把人才当奴才《锵锵三人行》2010年3月11日,许子东,梁文道,窦文涛|

把人才当奴才《锵锵三人行》2010年3月11日,许子东,梁文道,窦文涛

把人才当奴才《锵锵三人行》2010年3月11日,许子东,梁文道,窦文涛

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核心提示】2月5日,浙江省台州市国土资源局原局长刘长春涉嫌受贿一案在杭州公开开庭审理。庭审中,刘长春多次答非所问,否认检察机关的全部指控。刘长春的辩护人还说,被告人原是正处级领导,而仙居检察院、法院只有副处级,不能审判刘长春这个正处级“领导”。这番话引发了记者席上的一阵哄堂大笑。梁文道窦文涛许子东讨论社会去除行政化的问题以及说真话为何越来越难。

凤凰卫视3月11日《锵锵三人行》,以下为文字实录:

窦文涛:《锵锵三人行》,咱们继续学习两会上的精神,最近两会有一个,许老师感兴趣,大学教授,人大校长纪宝成。

梁文道:纪宝宝。

窦文涛:什么?

梁文道:很多人给他起外号叫纪宝宝。

窦文涛:纪宝宝现在说了一番言论,但是有网友觉得,这个言论他们很难苟同,因为我记得中国包括很多大学校长本人在内。

梁文道:纪宝成自己就经常批评。

窦文涛:对,都经常批评大学行政化,而且温家宝总理,我觉得温家宝总理经常讲的特别好,就是说一再地说大学行政化、官本位,跟钱挂钩等等就这些言论。但是最近纪宝成有一番言论,我们来看一看,导演给我们出出字幕,就是人大校长纪宝成。

他说了这么一段话,说如果官本位是前提,如果全社会都是行政级别为导向,那单独取消高校的行政级别,就是贬低教育。顺便我们再看看其他一些材料,一位在美国留学多年的学者戏称自己是表格教授,回国近五年,相当精力在填表,有一级学科申报表、研究基地申报表、重点学科申报表、社科基金申报表、单位考核聘任表等等。

然后教育部副部长郝平近日表示,中国计划在未来三年组织上万名中小学校长到国外培训,要让他们去了解国外的教育是怎么样让孩子们更加快乐学习的,找到为中小学生减负这方面的经验。

这个我觉得,你们两位可以聊聊,网上为什么对纪宝宝校长攻击的多呢,很典型的一个意见就是说,要是取消了官本位,大学没有行政级别,头一个校长就没了官职。

窦文涛:所以校长当然要反对,当然这是网友的这么一个揣测。但是问题是什么呢?就是说大学行政化,到底是不是要去除?我明白纪校长的意思,就是说咱们中国聊起很多事讲究叫积重难返,如果都这样了,就像现在说的,如果人人不开车不系安全带。已经是这样情况下了,你把大学校长给他去行政化,那么会不会造成他至少在现实当中,在目前,他办什么事都办不了呢,他连个职位都没有了。

梁文道:可是问题是,这就是所谓整个改制的精华所在,因为你如果大学高等教育真的要改制的话,我们应该安排那个制度是他大学校长就算没有一个官位,或者相当于官级别的一个职位,也能够让大学顺利得到他要有的资源,顺利做他要做的事实。比如是现在大家常讲,要有一个校董会,校董会自己筹募基金,这个钱照样是国家批,但国家的钱到学校之间应该隔一只手背的距离。

其实这是很常见的,全世界很多多国立大学,或公立大学,在香港的大学,子东就很熟,我们都不是管教育的官员直接发钱下来,而是绕一个圈,绕一个基金会,绕一个委员会,用这样的方式,就可以把它隔开。我觉得恰恰是知识界,包括大学也好,文艺界也好,应该先起来为整个社会树一个模范。就是我们整个国家怎么样逐步脱僚,每一个领域都行政化、官僚化的倾向,就是请让我们知识界自己先做一个模范。

这个模范就是我们自己先独立,你多难做也好,也得走这一步,怎么能够大学,不能够说我要先等全社会都不行政化,我才不行政化,这很不象话,很没有骨气,我觉得。

窦文涛:许老师怎么看?

许子东:纪校长就说真话,说真话就被人菜,关键在于官本位该不该改变。要是说社会有共识,要一步一步改变这个官本位,还是我有一次节目讲过的这个问题,要是觉得官本位这个东西要一步步改变,那么大学应该在比较早的开始来改变。更早的应该是庙宇,就是处长时尚了,局长主教了。

许子东:这个是最应该不要官本位的。

窦文涛:我就不知道。

梁文道:你不知道吗?

窦文涛:和尚有官职的?

梁文道:当然了,宗教全有的。

许子东:要不然我们和尚出去办事,我们怎么跟人打交道。

窦文涛:我光知道释永信是CEO,我不知道还是个局长。

梁文道:要有级别。

许子东:所以在我看来,他们都是宗教事务局管的,所以宗教事务要封他的,第一我觉得宗教领域,这些是最早应该摆脱,其次就应该是艺术跟大学。但是问题是现在根本社会缺乏共识,至少在我看来上层缺乏共识,就是说我们现在政府运作,官本位这个东西是好还是不好,有很多人还觉得是好,觉得还好,那改什么吗?人家应该向我们学习。

窦文涛:你知道。

许子东:我觉得就是最根本的问题就是解决。

梁文道:也是好事,因为中国就是这样,我们中国模式,国情嘛。

窦文涛:你们讲的这个反让我想起日本国情,我们有一个研究日本的教授,上次做节目,跟我讲,我印象很深。就是说,说日本人,对外来的人,他总是搞不好该怎么对付你。

梁文道:有点排斥。

窦文涛:为什么呢?因为日本人彼此之间按照级别论是有一个语言的,比如说你是经理,你是老板,他们在一起,就知道怎么给你说话,叫做尊卑上下有序。

许子东:说话用的助动词都不一样的。

窦文涛:都不一样,所以他说你一个外来人,你游客他也知道,他对你有个角色定位,游客,我怎么给你对答。但是他说你要在日本呆下去,日本人就对你有点无所适从,你到底是个什么级别。这个就让我联想起,就你们刚才说的,在中国已经习惯于官位看人高低,在很多地方,你是局长,你是科长两人在一块比待遇,比级别。你是副科级,正科级,他就知道我们之间怎么相处,谁该尊敬谁,谁该听谁的。但是这一下完了之后,大学校长,你是个什么干部呢?

梁文道:不是,要不然还有另一种,我们中国是双轨制这个级别,这种轨就是刚才讲的官本位,还有另外一个轨,要不把你当成民间企业家来看,我举一个简单的例子。

窦文涛:把大学校长当民间企业家。

梁文道:我举一个例子,比如说像我,我有时候去一些场合我就发现有一些人顺口而出,就为了他表示要尊敬我,接待我,或者怎么样,他喊我叫什么呢?

梁文道:梁总,我想总在哪儿呢,徐总。

许子东:别开心。

梁文道:我不是开心。

许子东:你去桑拿的地方,帮你换衣服的人全会叫你梁总,梁总。

梁文道:对,他们都叫总,所以你看,我们这个级别意识深入到什么程度,就觉得他要尊敬你。比如说窦文涛来了,他不知道该叫你什么,叫老师,有点像开车师傅也叫老师,他觉得得尊敬你一下,窦总。

许子东:而且不能叫先生,先生就有点统战意味了,把你当外人了。

梁文道:国民党。

窦文涛:而且你知道这一套,你都想不到,都能到法庭上,前段时间,浙江有一个地方,原国土资源局的一个局长,这个局长当年也是为中国人争光的人叫刘长春,第一个奥运会跑步,同名。

梁文道:吓我一跳。

许子东:刘长春。

窦文涛:他被指控受贿,上法庭,你知道起诉他的是一个叫仙居这么个地方,仙居的检察院和法院。在法庭上控辩双方,他的辩护人、他的律师,居然能说出这个话,说仙居的检察院和法院是副处级,我的被告人他是处级,一个副处级,你怎么能审我这个处级干部。

窦文涛:你看咱们再学习一下纪校长,他这个意思是说取消行政化他也同意,但是他觉得呢是一个努力的方向,还不是现实。现实他只是希望放更多的自主权给大学,他说取消行政化是努力方向,但是不光教育,要是取消的话,所有领域,包括出版单位、报纸、研究院都取消,那才行,否则就不可行。因为这就说到我刚才这问题,当一个社会以行政级别来衡量所有人的社会地位的时候,取消高校的行政级别,就是贬低教育,这是他的意思。

梁文道:不过是这样的,我想现在我们一直困扰这么多年的问题,就在于中国现在最大的问题,就是把所有的应该分化的社会权利,应该分化的社会领域,硬生生地统一在一个筐子里来看。那么你这么统一起来有很多不合理的地方,比如说你从学术来讲,学术界什么叫做地位高呢?地位就是比如说看你学术成就有多大,你影响力有多高,对不对?

像爱因斯坦这种人,地位等于是像皇帝一样,如果爱因斯坦生在中国的话,那很可能他也很糟糕,为什么呢?要是他没有一个级别,没有局长级别,光发明相对论,没用。当然了,我们也很会做,你有相对论,了不起,牛,我给你弄一个副部级待遇,那就不一样。这就变成一个矛盾的地方,就在于你总用这样一个官僚的级别去看待所有的事情,我们任何人都知道是想不通的。

根本不可共量,你做官的人,什么样才叫做得好,能上什么级别,做生意的人,什么样才叫做得好,地位能够有多高,跟做文化,大家完全不同的,你怎么能够用同一套标准去看呢。你这么硬生生地用同一套标准,然后把它纳入同一套游戏规则的时候,这才是问题。而这个问题就影响到最严重的区域,在我看来,就是文化知识,这是一个最希望有创意、有自由的一个地方,我们应该是身先士卒来做这一点。

许子东:本来这个一元化是革命队伍的需要,因为当初是革命,然后整个国家都服从于革命事业,但是在当初,革命刚成功的时候,当他们分级别的时候是非常考虑专业的。比方说那时候有一级教授、二级教授,有一级研究员,钱钟书当时30多岁,一级研究员,那真是不是靠资历。

梁文道:因为专业。

许子东:真是他的专业非常强,那个时候比方说作协、文联了,都是找最有名的人在前面,就是说,郭沫若、巴金,叶圣陶教育部副部长,沈雁冰是文化部长,这些人都是文化界大头的。所以不是有一句话说把人才当奴才吗?我们要中性地来解释,我们别把奴才看成贬义的。把人才当奴才,就是说你是人才,但是你要服从我们的事业,是这样。

可是现在整个等级制发展到今天,把奴才当人才了。现在我说句实在话,不怕得罪人的话,现在很多级的干部都觉得我们连请一个专家、名家当前面挂牌的需要都没有了。我们自己就可以,他有什么了不起,他不就写写歌,我今天写个歌词照样很多人追捧,照样很多人唱,所以现在你会发现在文化教育部门领衔的人,就是干部。

许子东:不需要名家了,等级制发展到今天。

窦文涛:教授人格矮化,这个纪宝宝校长自个还说呢,亲眼看过,看的我很难过,他说我亲眼见到一个处长把一个老教授训的头都不抬不起来,你最后就真成奴才了。

梁文道:而且这里面还有需要问题。

许子东:大学处长专政。

梁文道:我想说一下级别制的由头,还有另一点,是今天看来很不符合现实了。就当初中国搞这种级别待遇制,有个很重要的钱,这个钱是什么?因为我们知道1949年前国民党在的时候是大家的薪水,搞薪酬制,一个月,你干得好就给你多少薪水,对不对?但是后来我们搞社会主义建设,我们就觉得这种薪酬制度是资本主义的制度。

许子东:所以我们要供给制。

梁文道:我们要供给制,供给制本来应该是人人平等,延安时期尽量做到人人平等。

许子东:公平对话。

梁文道:对,但后来也觉得有点问题,为什么?因为的确有些人,比如说他贡献大,劳动多,好像你还是人人均等。

许子东:稍微拉开一点区别。

梁文道:稍微拉开,才开始搞这种等级待遇,所以你看过去我们讲等级待遇是全包的,不是给你薪水,他是包括你用车、你住什么医院,你住哪一级房子,各方面的都给你照顾好,纳入这个等级制。所以全社会为了要能够有一个比较好的管理办法,所以任何部门、任何领域都纳入同一个等级制里面,这就是我们现在所知道的这种等级制的由头。现在问题来了,问题在哪?就我们今天事实上这种工资制已经完全恢复了,但是我们现在又仍然保有等级制的这一面,这两个东西,其实是会矛盾的。

许子东:我告诉你连大学里的老教授都会反对废除行政制,为什么?因为有了行政制,老教授能到好的医院看病,国家有保障。

梁文道:级别。

许子东:华东医院,什么医院,你要是把它们全废了的话,那他们要排队去一般的医院了。所以现有的情况,我说纪校长讲真话,改革不是一点的问题,是个全盘的问题。

窦文涛:我跟你讲,我听你们说,我也挺有感受。你就说讲真话的这个事,好比咱们不说教授什么人格矮化,咱就说干我们这行的,你想我干这个十几年,我觉得对于所谓的说真话,我经历了一个什么过程呢?从无奈到无所谓的过程。这就是所谓人是怎么变成犬儒的,其实我很理解,我觉得你不能要求人去做秋瑾、徐锡麟这种革命者、牺牲者。

我记得基本上这个人,比如说我是拿工资的,比如说都是希望或过好自己的生活,在此基础上能够为社会、人民、正义、真理做一些事。那么一开始是很单纯的,但是到后来就发现,某些真话你说了,可能连饭碗都端了,那么连饭碗都端了,你要求一个人做革命者吗?所以我也理解有些人,那就铁肩担道义,但是我跟跟你说,他得做到一样,没有人身依附关系。我不再附属于你这个单位了,这样我不会连累你,甚至于我的挣钱,我也不依赖谁给我钱,比如说我自己写书挣钱,我自己写博客怎么挣钱。连经济都独立,这样你可以铁肩担道义,我为我说的话有承担。

但是事实上大部分人不是这个情况,你是跟很多很多具体的情况交织在一起的,到最后你说你不矮化吗?你不是无所谓吗?最后就变成一种,这个说了不好,那个不让说,那别说了,没有争议。越来越这样,可是越来越这样之后,最后你发现一点,理想没有了,这个人就奔现实了。句句话考虑的现实行不行得通,但是你当初年轻的时候,你的那些热血和理想失落了。随之而来的是什么呢?你对你的专业都不爱了,就包括教授对自己的学业,他没有热爱了。

许子东:我们什么级别,我们这个算什么级别?

梁文道:我们这个是总别,刚才说了我们都是总。

窦文涛:我在来凤凰之前,小人是副科级。

梁文道:窦科长,了不起窦科长。

窦文涛:有时候你会觉得中国的问题好复杂,复杂到一个程度,一个人可以同时说两种话,说那些方面也说得挺好。比如纪宝成,我现在也闹不清,他到底是批判大学行政化,还是支持大学行政化,他都说,甚至他过去也有很多尖锐的言论,比方说中国最大的博士群体是官场,不在校园里。

梁文道:我想他是挺勇敢的一个校长,但他这次说这个话,我觉得他基本上仍然是反对大学行政化,只不过他不认为现在是一个。

许子东:条件成熟了。

梁文道:快速的,快刀斩立麻的去改变它的时候,他认为应该慢慢,水到渠成,创造条件。但是在我看来,很多改革,我们中国谈改革谈了30年,许许多多的改革有时候我们都说,等这个条件成熟怎么样,那个条件成熟怎么样。但有时候有些东西,他这个改变,是要征量改变的,不是说一个我们在等,什么叫等呢,你要等到什么时候,那个条件才叫成熟呢。

有些动作是要做的,改革总是有阵痛,当然我不是说我们要弄到像以前很多国家那种惨烈的那种剧痛,不是那样的。但是我想说,长而久远的那么去等待、去掩盖,就像你刚才讲,说真话说到后来就变犬儒。我们这行,我们最常见到有一种说法是这样,比如说一开始很勇猛,大家说这个话,到了后来,就很多人跟你说一句话,这句话是说你这么说有必要吗?你何必呢?这句话的意思,我觉得很微妙,他既不是说你不应该说真话,也不是说你要说假话,而是说你这么说没意义,没必要,没必要的事不要做。

窦文涛:你知道所有人如果都这样以后,我觉得现在最严重的问题,甚至你就去了大学行政化,恐怕都很难办的一个事,就是精神的萎靡。

窦文涛:精神都萎靡了。

许子东:这是在某种程度。

窦文涛:不管是教授还是学生,这种现实的,这种厉害的,完全已经是这样的人了,我坦白说我就是这样的人,对吧,保证饭碗为先,那么你再弄什么制度,我已经是被变成这样一个人了。

许子东:所以问题不仅仅是中国这么一个前现代,剧烈向现代,甚至后现代过渡的这么一个情况。就算是现代化很成熟的社会,所有这些问题也都存在,我只是不想说带来那种消极的影响。说实在话,在海外的很多大学里,很多很多你去掉行政化,没有党的领导,整个学校里官僚主义的问题照样也是存在。

许子东:现实的角度我觉得香港的例子可以做借鉴的,香港的大学老师,现在不跟公务员体制,但他参考公务员系统,就是说,香港的大学老师现在不算公务员了,但是他的级别还是参照,公务员减薪,老师就跟着减薪,公务员加薪,他就跟着加薪。

但是民意上,法律上就是独立了,而且大学老师,没有行政的官员,可是香港政府重要的事情,国庆晚会、北京开会,大学校长都是重要的人物,他们的级别基本上和局长一样,相当于香港各局的局长这样的大学。每个学校的校董会,都是香港最重要的人物,梁振英、曾荫权他们来担任。

所以大学的社会地位还是有保障,在香港,你一讲大学校长,一讲大学教授,但是不会因为你不是一个什么级别,而把你看低。我觉得这个是一个既得到保障了他们现有的利益,又从民意上恢复他的主权性,从他的所有制上恢复他学术的独立性。

梁文道:这个可以做得到。

 

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