窦文涛:中国走向现代化需要血汗的代价《锵锵三人行》2010年03月30日,曾子墨,许子东|

窦文涛:中国走向现代化需要血汗的代价《锵锵三人行》2010年03月30日,曾子墨,许子东

窦文涛:中国走向现代化需要血汗的代价《锵锵三人行》2010年03月30日,曾子墨,许子东

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百度网盘下载:窦文涛:中国走向现代化需要血汗的代价《锵锵三人行》2010年03月30日,曾子墨,许子东

 

 

 

【核心提示】什么是现代化?现代化就是自西方工业革命以来人类社会所呈现的一种总体变革。在经济层面,主要表现是经济结构的急剧变迁,具体表现一是产业结构的高级化,二是社会经济分工的进一步深化,其最终体现是国民收入的大幅度提高。在制度层面,主要表现是权力结构的变迁,具体表现一是民主化,二是法治化,最终体现是社会权力的均衡化。在文化层面,主要表现是价值观念的急剧变迁,具体表现一是人本化,二是理性化,最终体现是社会精神的世俗化。中国的现代化,正在经历“成长”的代价。

凤凰卫视3月30日《锵锵三人行》,以下为文字实录:

窦文涛:《锵锵三人行》,今天子墨来这儿。最近我发现,我们子墨做社会能见度,真的是有种胸怀祖国,天下,人民这种责任感。

曾子墨:惭愧。

窦文涛:我觉得真的跟你几年前不一样,你几年前光知道买名牌。

曾子墨:我现在也知道。

窦文涛:对,但是?

曾子墨:问题是现在连吃都得买名牌了,不然的话,你信不过啊。

窦文涛:可是我觉得,真是子墨朴实,真是有一种少有的朴实,真的像子墨,反过来“墨”字,你现在有点“墨”字的劲头,就是哎呀,行走在大地之上,到处访贫,问苦,对不对?

曾子墨:访贫问苦谈不上。

窦文涛:所以今天我们可以来讲讲,你们都是去过外国,去过中国的人,我到想请你们解答一个问题,就是什么叫现代化?这个事情的新闻由头呢?是开始我听到一个传言,这个传言在网上引起了激辩,说是什么呢?东莞宣布进入现代化了,东莞已然进入现代化了,现在。但是呢,后来我又查了查,准确的说法是这样,这是怎么来的呢?2006年,是十一五规划的第一年,那么当年的东莞的政府工作报告阐述他们的奋斗目标的时候,有一句话,说2010年,率先基本实现现代化。那么东莞的副市长现在说,按照当年规划确定的指标,今年是应该可以达到。但是呢,这个是不是真正符合现代化的要求?还要做一个评估,毕竟当年设定的指标,更注意经济的内容。那么社会、民生、人的发展,可能相对不足。所以尽管东莞可能已经达到了当年说的,要现代化那些个指标。但是呢,我们认为,离真正现代化的水平和要求还是有距离的。但是这个事,我看到他们在讲,围绕一个问题,说,什么叫现代化?东莞也许产业,或者什么什么,你是达到标准了。但是你算的是什么人口?你东莞,就是东莞的户籍的人口有多少?可是咱们又知道,东莞有多少外来人口,这些外来人口,他们的生活境况怎么样?这些人,能不能说,已经踏入了现代化?

许子东:他们近代化,靠近现代化。

窦文涛:我跟你讲许老师,有时候近代化?

曾子墨:有的时候连近代化都?我想说我在东莞拍过的两个节目,恰巧取材都在东莞。一个是叫做一千根断裂的手指,就是一千根掉落的手指,是我们去东莞一个专门接收民工的医院,他们专门做工伤。你要医院里面去看,所有的病房,然后所有的楼道里面,铺满的病床上面,躺着的人,都是因为在东莞的工厂里面打工,手指断掉了,胳膊断掉了,截肢。然后鲜血淋漓,就是你会有一种,就是好像很恐怖的感觉,因为楼道上面都夹满了这些病床。然后你会听到不同的,因为很痛嘛,肯定是,他会有这种哼哼的声音啊,而且就是有很多,可能还在跟工方,就是资方吧,可能还在探讨说,这个工伤应该怎么赔?有的根本就没有签劳动合同,这是第一个场景,一千根断裂的手指。第二个,我拍的,确实是在东莞的城中村拍的,是孩子的丢失,因为你在这个城市和郊区,城乡结合部嘛,因为治安没有人管,很乱,所以以前大家都可能说过东莞是中国了伊拉克,就是来证明它的乱。那边的孩子,丢得太多了,所有的孩子,可能都是爸爸妈妈去打工了,留在家里面没有人管,你留在家里面就变成留守儿童,一个人,一个棒棒糖就把你骗走了。

曾子墨:谁去关心这些孩子?最后可能就是人贩子,给你一点关心,孩子就跟他们走了,爸爸妈妈这时候又去后悔。所以你说现代化是什么现代化?那么现代化你从这两个现象,至少我自己的体验?

窦文涛:近代化也比不上吧?

曾子墨:真的是你连现代化?因为你连一个人的亲情都不存在了,一个家庭,或者你的肢体,你都不能够保证它的健康,它的安全,你怎么去谈现代化或者近代化?

许子东:所以准确的说,东莞是中国早期资本主义的原始积累的一个代表性。

曾子墨:这种分裂,其实你今天在看说,这种分裂,原来我们都说中国,你看有城市、乡村两元。现在第三元就是城乡结合部的他们。他们我觉得,可能幸福指数是最低的,还不如原来在农村,留守农村的。

许子东:因为现在珠江三角洲,他们在追求一个没有乡,你比如说现在你从广州到佛山中间,你看不到这两个城市的差别。

曾子墨:都好像感觉是一个工业城镇的感觉。

许子东:有点像京都跟大阪之间的那种?

许子东:所以整个珠三角都在追求这个情况,而东莞又是最典型,它没有中心的,它还不像别的城市,有一个老城区。它就是分散的几个点。

曾子墨:一个镇,一个镇,对。

许子东:所以这个真是你讲的,出现了第三种形态了,就是在城市跟农村之间的这么一个。

窦文涛:你看你刚才讲到日本,我这儿有一个日本商人对中国世界工厂的评价,他说他到中国6年多了,他对中国被称为世界工厂,有他自己的认为。他觉得,中国只是生产能力获得长足进步,但是作为名副其实的世界工厂,还有很长的路要走,第一世界工厂不等于血汗工厂,他说有人把日本人比作蚂蚁,但是跟吃苦耐劳的中国人比,日本人差得远,在中国珠三角、长三角,有数不清的技术落后,产品雷同,管理松懈的家族式工厂,技术低,效益差,唯一的优势,就是由像蚂蚁一样吃苦耐劳,像牛马一样顺从的中国人在支撑,每天工作12个小时以上,住着最简陋的房子,过着最低级的生活,得不到基本的社会保障,这就是你这个社会工厂的优越性吗?所以我就说啊,现在你看东莞这个副市长,我发现他也意识到这一点,现代化可不是什么GDP啊,人的现代化,温总理讲什么有尊严的。

曾子墨:尊严,对。

窦文涛:有尊严的活着,我说一个最简单的,老外你看,他去开个什么会,他让你夫妻俩都一块去,你看美国总统整天得带着老婆,甭管喜欢不喜欢,也得带着老婆去。其实这个本身,也表明这么一种生活的想象,你像咱们珠三角那边,东莞那边民工,那都是离乡背井啊,挣个钱,日本商人都不相信啊,说一个月挣一千多,两千块钱,一个女工,他说啊,80%的收入,她还寄回给她家里,他都觉得难以想象,他说我们日本人,刻苦耐劳著称啊,这些女工,还要交水电费,还要交房租,她怎么可能就这么生活下去呢?再者我就说,这个前一阵到什么问题?人最基本的尊严,我认为还有一个性尊严,对吗?说要关心民工被窝子问题,男民工的被窝子问题。说那边有些性产业,但是这么多光棍,不能跟家里人,老婆什么什么在一起,你让他怎么办?可是现在反回头来说,你知道他们在东莞那儿就发现,有的那个厂,女工多,两万多个都是女工,这种人口的极大悬殊,你知道会带来什么现象啊?一个没有工作的男工,早上晃来晃去,他能交三个女朋友,所以你别以为一夫多妻?

曾子墨:看窦文涛羡慕的很啊。

窦文涛:没错,我都想到那儿工厂门口。一夫多妻不光是有钱有势的人,在那个?

许子东:物以罕为贵。

窦文涛:珠三角、长三角很多女工成堆的地方,没有办法,因为女工需要爱情,需要男朋友,这是健康的。可是男工太少了,以至于就变成一个男工人,交了一个女朋友,同居一个女朋友,还有一个情人,三个人互相都知道。但是三个人知道之后呢,更加的加倍对他好,为什么?僧多粥少吗?也不能叫僧多粥少,僧少粥多嘛,你说这个尊严在哪里?这个尊严在哪里?

许子东:更调鬼的是,这样一种世界工厂的情况,跟GDP的增长是一个钱币的两面。你知道我问过美国来投资的商人,我说你为什么要投资广东来?他说我要投资在罗马尼亚,他每年给你涨10%,我要投资在墨西哥,他也要每年涨,因为工人,他都要求涨,他有权利,一不涨,他就罢工。中国好啊,中国他就不涨。

曾子墨:没有工会。

许子东:他不罢工,他不能罢工。那我说怎么会不涨呢?那么人家要求要涨上去。他原来是怎么样?你要涨,请你走,我有更便宜的乡村的就进来,你没有办法。所以在某种程度上,我们国家这么强的竞争力,是建立在很残酷的下面,这些定单,他们只有这么廉价的劳动力,才使得这些港商可以在海外用很便宜的价钱去跟人家争定单。

曾子墨:其实你有的时候,把你的感情,或者人的生活状态,你如果说把它数字化,或者金钱化,你听上去是很残酷的事情。但是在中国,很多这样的事情就会发生。你比如说一个女工,她可能还有孩子,可能她的老公,可能会在另外一个地方打工,她可能一个月根本也见不到他,然后父母、孩子留在家里。你说她情感上付出的代价,我相信她对孩子的牵挂,可能会比对她老公这种无论是性,还是感情上的需求还要更多得多。可是她为了什么?包括其实就是很多出来在家里面做家政的阿姨,她也一样,她们可能就会说,其实我最多的期望无论我怎么样苦,精神上,体力上,物质上,我都可以苦。可是我会为了孩子,他期望他的下一代,能有一个更好的结果。我觉得这个可能就是中国人,所有的水往下流,我受的苦,我让孩子能够快乐。

窦文涛:恩恩,真的是吃苦耐劳啊,我们这个中国人民。

曾子墨:刚才我就在说,如果你把人的生命,或者人的生活状态,把它金钱化是很残酷。你比如说,对于这样一个女工,我们假设在东莞,她抛弃她所有人的正常的感情,她的生活,她的物质。

许子东:和丈夫分开。

曾子墨:跟老人分开,最关键跟孩子分开,她可能没有物质上任何享受,她吃不好,她没有性生活。但是其实就是两千块钱,你可以买掉她这一段时间,她愿意,这就是一个,可能就是一个你情我愿的一个交易。换句话来说,其实对于矿工是一样,我记得我们以前其实去矿工家里面采访过,矿难,人过去了,20万赔偿,你看他家里人伤心吗?其实最让你伤心,或者最让我们难过的是,他家里人没有一丝伤心的感觉,他会想说,这20万,是我这辈子,我这个家里面。

许子东:从来都没有想过。

曾子墨:所有人都不可能赚到的钱,你回过头来说,20万,他就是买了一条人命。然后他就会想说,我两个孩子,将来不愁了,我有了这20万。

窦文涛:你知道前一阵湖北吧,出了个事,就是拆迁,强拆。强拆之后,70多岁,白发苍苍的老太太,咣叽跳到坑里了。结果那个推土机,咣一下把老太太活埋了,埋了就死了嘛。死了之后,家里人就闹嘛,闹,然后就赔。我看到赔几十万,好像是赔了5套房子,还是6套房子。我当时就想啊,这个老太太,就是自己的一条命,来换得这么一个补偿,要是她没死,补偿不会有这么高,对吗?

曾子墨:现实生活里面的蜗居嘛,《蜗居》最后的结果,就是老太太自己人过去了,但是她给她孙子换了一个大房子嘛。

许子东:就是中国版的楢山节考,你知道日本当初的习惯,老年到了时候自己要到山上去死掉,所以为了家里人能够生活好。不过你刚才讲的这些东西,我都怀疑有时间性。

曾子墨:对,是阶段性。

许子东:什么叫时间性?因为深圳、东莞这些人,之所以能够这么吃苦耐劳,是因为他的另外一个选择,他在乡下,他不是两千块的问题,他忙一年,可能只有两百块的问题。

许子东:所以这个差额太大了以后,使得他本来的这些人伦,这些持续,他就可以牺牲掉了。就好象今天我们一般的人来说,如果对我们来说,如果有一个上亿的什么东西,你的正常的很多道德,你就可以被挑战掉了,你明白吗?所以他们整体的情况,这么一个经济高速发展建立在这一代,或者几代人这种不可想象的艰苦奋斗的基础。但是这个情况,是要过去的。

窦文涛:对,你说的对。

曾子墨:所以现在会有民工荒嘛。

许子东:这个民工,很快新一代的农民工,他不会这么愿意牺牲的。

窦文涛:对,现在民工荒出来了。

曾子墨:已经出现了。

窦文涛:你得提高待遇,得管人家的社保、医保,人家而且有前途,有培训。

曾子墨:而且你可能同等的待遇,他更愿意在他家乡周围的地方,因为沿海地方,你的地价,你所有的成本你都上来了,很多的工业,可能会慢慢向内陆的城市来转移,因为成本低。我民工可能两个小时就到城里面去打工,我为什么要坐三天三夜的火车呢?

许子东:这才是真正开始进入现代化了。

窦文涛:所以啊,你发现没有,中国人民啊,就是吃苦耐劳,苦难深重。我们走向现代化,是要血汗的代价。我就觉得中国?

许子东:原始积累跟英国一样,

窦文涛:中国的历史,真是,有时候可能我这种感慨有点无病呻吟吧。我的感受很复杂,一个就是像很多人,包括上山下乡的知青啊,今天的作家啊,他就会讲,你不要说血汗工厂了,那么至少在前些年,对他们来说,是解决了他们家的大问题,对吧?你要说什么侵犯人权,但是确实比他在村里,强多了。

许子东:他以前付出了血汗,还什么都得不到呢。

窦文涛:可是你从另一个方面看,我在美国好莱坞电影里,他们的主流价值,你知道吗?我学到他们一种价值观,我不知道那是不是文明?就是说,咱说舍小家,为大家。我觉得你看美国好莱坞电影里有一个价值观,就是说,为了你的家庭,你的孩子,你的太太。

许子东:我不惜对抗国。

窦文涛:你就是对抗了国家,也不是可以责备的,这个价值。

许子东:而且全体的国民还会支持你,因为没有你这个家,没有你的familyvalue,哪有国吗?

曾子墨:哪有国的value,对。

窦文涛:没错,你看什么空军一号,就是你美国总统,为了什么国家,你出卖了你的老婆,这至少都不是特别值得赞赏的行为。

窦文涛:这就是你看一种人的尊严嘛,人的价值嘛。

许子东:现在其实像珠三角这些地方,有条件做这些事情了,你看看东莞那么多的五星级酒店,你看看佛山这一带,经济其实在某种程度上发展。其实现在这种状况,其实你要说回到十年前,你还可以说,我们是在一个积攒阶段,现在其实真的是一个再分配的阶段,现在你真的是该分一些好处,让这些新的血肉了。

窦文涛:现在是不患寡,患不均,是吧?

窦文涛:就是这个问题,你像有些人老在说,包括有些台湾朋友都跟我说,说你们大陆人哪,太悲观了,怎么看,满眼都是问题。他说你这家伙,千年盛世,百年盛世,中国这一下子,这是现在非常有代表性的一种观点,就是说历史上从来没有过这样?

曾子墨:但是我也常常会听到另外一个观点,说今天的中国是一个经济巨人,但是是一个道德侏儒。

许子东:我还是愿意相信是我们在往前的一些必然的过程,我有时候常常反省,我参加文涛这个节目十年了。你回头看这十年,我们中国,我们从经济上,从一个变成三个,四个,是有史以来全世界都很少看到这么一个突然变化的一个阶段,从一个弱国,这是没有的,除了四小龙以外,是没有的。我们就在这里抱怨了十年,有时候想,我们是不是偏激了?但我转念一想,我的朋友们说,有的你抱怨,就说明这个国家在发展。

曾子墨:而且你的抱怨,是为了这个国家变得更好。

窦文涛:而且有些这个老华人,我发现特别是当年经历过日本侵略的人,他会告诉你,成长的代价。但是我就觉得成长的代价,这得死多少人,多少人没有一个最基本的人的尊严,上百年来,对吧?才换得咱们国家,说现在强大,对吧?

许子东:不要以我们的血肉,建成新的成长。

曾子墨:其实不要以妇人之仁,是不是这个意思?不要你去看一个个体的人,或者人个体的家庭等等等等。但是可能我不知道,也许这真的是妇人之仁,但我很大程度上?

许子东:不,个人家庭也要看,绝对要看。

曾子墨:对,我会更注重这种,就是我们说的个人的尊严。

窦文涛:个人的尊严,这个是人哪,包括我认为国家最终的目的,还是归宿在这里,总是为了人生活幸福吧。

许子东:而且再说到底,现代化不是一个绝对值得追求的概念。在学术界,另外一个概念,叫现代性,modernity,modernity就是要反思现代化,欧洲、美国,他们都在反思现代化给人类社会,给自然带来很多坏的东西,所以现代化本身,在周总理,在文革后期提出现代化,那绝对是正面的一个概念。但是到今天,我们对现代化这个概念,本身就不要那么崇拜,不要相信未来一切都是好的,这个进化的观点,本身是值得反思的。包括我们刚才讲到这么多代价,讲到这么多问题,其实也就是在反思,所谓现代化绝不是一些硬的数字,绝不是一些硬的材料。现代性本身是值得反思的,这学术界讨论的太多了。

窦文涛:所以啊,咱们什么时候能进入现代化呢?

窦文涛:这个尊严啊,真是不好说。我估计啊,你比如说,美国人,你不能骂我们。可能在美国人看来,像咱们中国人上班族挤那种公共汽车,他大概就觉得没有尊严了吧,活得就没有尊严了。你再看看几个照片,我的母校武汉大学,最近在操场上,这是一个招聘会,上万名师生,听说还有把女生给挤伤了,你再看,就是为了找工作呀,找工作。现在有的大学生,你知道吗?连一个月两千块钱,他都找不到啊。找不到怎么办呢?开大排挡,所以说有些大学生说,开大排挡,用的往往是地沟油,你知道吗?

曾子墨:地沟油,已经恶性的循环。

许子东:但是你从数字上看看,也可以感慨万千,现在每年招的大学生,一年是两百多万,两百多万,研究生都是几十万,全国现在大学生是多少?66年毛主席接见红卫兵的时候,全中国大学生56万,中学生只有一千万。

曾子墨:我觉得大学生,不应该就是说,因为你这样去找工作辛苦,或者说你找不到工作辛苦,你认为你活得没有尊严,然后你认为你要对生活抱怨,觉得社会给你关心得不够。其实你想想,每一代人,在你年轻的时候是容易的,我觉得子东,你回忆一下你自己,可能20岁的时候,你容易吗?其实这个尊严,有的时候,当然是外界的环境造成的。更多某种时候,也有你自己内心一种东西,就比如说,有很多大家都说呼吁社会来解决这个蚁族的问题,或者等等大学生的就业问题。我觉得大家的关心、社会的关心当然是重要的,但是我觉得也有很大程度上,你不可以把所有的责任,所有的东西都推到外面去。

许子东:这个问题,我整天跟学生对话。我在课上跟他们说,我说你们谁读陀思妥耶夫斯基?没有几个同学举手。我当时就火了,我就说你们出去不要说是我的学生,你们中文系学生,陀思妥耶夫斯基,《罪与罚》都没有读过,你们别说是我的学生。第二天那个学生跑来就跟我说,说许老师,我三年级快要毕业了,我借了很多钱。

曾子墨:我要找工作。

许子东:我现在说实在话,我炒翻版我都去啊,当时我一听?

窦文涛:什么叫炒翻版?

许子东:就是翻版碟啊,就是这种事情我也去,等于是香港的地沟油啊,我也去。我当时呢,就说,那算了,别读了,别读了。第二天,我回去想了一想,第二天我跑去,我说你来,你来,我一点都不同情,我说我像你这样大的时候,我一个月才5块钱生活费,我照样读陀思妥耶夫斯基,读不读是你的事情,你不要以为你现在找不到工作,你要炒翻版碟,你不读,绝对不是理由。任何一代人,都不会有这样的理由,我就这样跟他说。

曾子墨:其实每一代人,你看看,包括我们的父母那一代人,或者他们再上一代,每一代人,其实年轻的时候,都是从苦难当中走出来的。但并不是每一个人,都活得没有尊严。

许子东:大家都活在社会地层,但是你要是永远不看社会最好的东西,你永远上不去。

窦文涛:这个话就全面了,这个尊严啊,一方面是内在的。但是咱们刚才说的呢,就是属于外在的也有一个最低标准。

窦文涛:比如说我们有没有看病的,在医院,看病的这个尊严,对吧?有没有在选择工作的时候,不被高干子弟,或者有势力人士挤走的这个尊严,平等机会委员会嘛,对吧?这个。但是如果是社会有这个平等机会,你自己还觉得自己没有尊严,那可能是你自己的问题,对吗?

许子东:现在的秩序,还是把很多人赶出北京、上海。

曾子墨:但是从这个社会,将来中国整个,刚才我想,任志强跟你们讲房子,肯定也讲到了这个问题,你不可能所有的人都集中在北京、上海,二线城市,三线城市,四线城市,肯定能居住。

 

 

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