“黑寡妇”太可怕 女人不能得罪《锵锵三人行》2010年03月31日,宋晓军,叶海林,窦文涛|

“黑寡妇”太可怕 女人不能得罪《锵锵三人行》2010年03月31日,宋晓军,叶海林,窦文涛

“黑寡妇”太可怕 女人不能得罪《锵锵三人行》2010年03月31日,宋晓军,叶海林,窦文涛

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【核心提示】两名来自“黑寡妇”的妇女成功制造了莫斯科地铁爆炸案,这片笼罩在俄罗斯长达十年的恐惧阴霾又将恐怖氛围带给每一个俄罗斯人。这些主要来自北高加索地区的穆斯林年轻女性,往往在与政府军的斗争中失去了自己的丈夫或兄长。车臣叛军利用了这些“黑寡妇”的悲情和复仇心理,从她们中间招募和训练“女人弹”,多次发动恐怖袭击。现在,“黑寡妇”已成为车臣制造恐怖事件的主力军。

凤凰卫视3月31日《锵锵三人行》,以下为文字实录:

窦文涛:《锵锵三人行》,宋晓军老师,今天叶海林老师穿的这身衣服,也算集中代表我们对莫斯科地铁遇难者的这个?

叶海林:表示哀悼。

窦文涛:表示哀悼,对。这个事啊,真是,我想给大家看几张照片,因为你知道,莫斯科地铁这一发生爆炸,而且其中一个爆炸点,还真是虎口掳须啊。

叶海林:对,卢比扬卡。

窦文涛:就是现在俄罗斯相当于安全部吧?

宋晓军:对,联邦安全局。

窦文涛:对吧,老克格勃的所在地,要炸就在那儿炸。而且我引起的第一个联想是什么?莫斯科地铁可是世界上最漂亮的地铁,咱们给大家看几张照片,跟艺术宫殿一般的莫斯科地铁,当年大概为了体现社会主义优越性吧,就是花费重金,你再看下一张,哎呦,你瞧这个地铁,陈列着很多油画,这些艺术品,你再看,哎呦,这么漂亮的地铁。

叶海林:而且是苏联历史的一部分,当年在二战期间,好多作战会议,都是在历史里开的。

宋晓军:30年代建的。

窦文涛:这么有历史的一个地方,现在两位信息灵通人士,是不是怀疑方向基本上锁定车臣分离主义?

叶海林:因为恐怖分子的头已经找到了,从炸点判断来说,头和脚最完整,其他都不完整那个人,应该就是凶手。从这个角度来说,从现在发现的这个尸体的头部残骸来说,应该是从车臣过来的,至少俄罗斯方面现在是这么说的。

窦文涛:刚才叶海林老师就说,这事得到一个教训,女人不能得罪,这个黑寡妇,哎呦,我记得老几年,没听说黑寡妇了。

叶海林:对,好几年没出现了。其实你想想04年的时候,劫俄罗斯的飞机,也是两个黑寡妇,而且用的炸药材料就是黑索金,跟这次的方法一模一样,只不过从04年以后,你没有办法把它带上飞机了,你飞机没有的话,你还有地铁。而且飞机是个千人级,百人级的,就是说飞机是个百人级的交通工具,机场是一个千人级的安检规模,地铁是个百万级的安检规模,这个漏洞是非常大的。

宋晓军:02年的时候黑寡妇劫了俄罗斯的工人俱乐部,在里边,就怎么弄也弄不出来。最后没有办法,用化学武器,而且化学武器用量大了,当时。

窦文涛:这我不明白,他们为什么老派女的干这个事呢?

宋晓军:不,女的天生就有仇恨嘛,女的也比较执着,她们都是车臣战争当中的寡妇,就是丈夫都是被俄军在两次车臣战争当中打死的,或者说不断的北高加索清剿过程当中恐怖分子,至少俄军说的是恐怖分子,作为他们的兄弟、姐妹,或者妻子,或者母亲这些人是要冤有头、债有主,来寻。你看寻着,就寻到最高指挥部那个地铁那儿去了嘛。

窦文涛:哎呦真是。

宋晓军:第二个点,文化公园,那是内务部,就是这两个部门具体指挥打车臣,完了把她们的丈夫打死了,她们回过头来,又到这儿来报仇来了。

窦文涛:你看看他们找这些材料,车臣的语言我要说的是,你先看市民在爆炸后的一些语言,莫斯科商人说,我们已经没有安全可言了。上班族说,现在两站地的车程打的要100美元了,然后莫斯科退休老人说,我这个礼拜出门。车里亚宾茨克商人说,明天我硬着头皮飞莫斯科,这恐怖气氛。但是你看车臣?

叶海林:可见还是商人最勇敢。

窦文涛:商人最勇敢,车臣极端分裂组织领导人之一乌马诺夫年初在一家网站扬言,血,不会只在我们高加索的城镇里流,战火将烧向他们的城市,莫斯科、圣彼得堡。

叶海林:乌马诺夫这个话也有一个原因,就是血也不太可能再在北高加索流,因为打仗打成这样,车臣的反政府武装已经没有多少兵源再跟俄军正面,像第一次车臣战争那样,咱们打一个面对面交锋,你有坦克,我有坦克,这种仗已经打不起来了。那么两次车臣战争,车臣是个非常小的民族,他差不多已经把自己的有生力量,特别是壮年男丁消耗得差不多了。那么这就是刚才宋老师说,为什么要招募女人弹,就是说你没有那么多男武装力量可以上战场。另外一个原因,就是女人弹,你没法搜身。

窦文涛:对,而且有宗教的这个。

叶海林:有宗教禁忌的问题,就是说俄罗斯政府如果强化安检,就会造成更多的人仇恨俄罗斯政府。不安检就给了她们可乘之机,这是一个两难选择。当然还有一个最重要的原因,其实就是因为利用妇女做人弹,他有一个心理上的好处,他可以对对方的公众形成巨大的心理震慑,就是一个女人,肯把自己炸上天,她的代表的事业,一定是对的。

窦文涛:哎呦,而且这女人,能藏东西的地方多啊。

窦文涛:最近不也说,可以往女恐怖分子的乳房、臀部里?

叶海林:注射炸药。

窦文涛:注射炸药,你说这安检怎么查呢?

宋晓军:这安检实际上现在水平比较高的,应该说是美国。美国一直在,就是伊拉克战争,阿富汗,经常碰到人弹,他们也在一直琢磨这个事。比如说他们现在琢磨出一种东西,叫做毫米波雷达。其实毫米波雷达原来,40年代就有。后来是打坦克、打小汽车,运动目标的,你像以色列,动不动,最近在阿富汗老打这种东西。它是分辨率比较高,但是传的比较近,传播比较近,那么看小汽车呢,不用看那么细,它可以看得远一点,但是看你身体里边带没带炸弹,这个就比较难。现在做的距离,不能远,现在比较近,就在机场里,机场里就用这种毫米波雷达。

窦文涛:对,现在不都说是全裸去美国嘛。

宋晓军:对,裸去美国,就是自从那个尼日利亚那个青年带了一个炸弹裤衩以后,就都得照。但是这个距离比较近,当然你像莫斯科地铁这种地方,或者公众比较多的地方的时候,现在美国的国防语言局正在研究一个东西,是50到150米,去针对人弹的这种毫米波雷达,就是它能够在你身上成像,你比如说X光,咱们肯定不能照人,那是射线。对吧,咱们地铁里照包可以,里边有没有。如果说是厘米波雷达,肯定是不能做这么细的分辨率,只有毫米波雷达,咱们可能看到美国的那个机场,有时候电视上也有一些画面,看着挺裸的,带把枪什么都能看见,就是那个东西。那个东西现在美国正在做50到150米的,但是它比较难,元器件,而且费用也比较高。

叶海林:即使你做出来来,其实还有一个问题,就是你安装的地点问题。你在机场可以,机场排队30个人,50个人,一个一个排。你要求每个人至少离一米远,或者说我有一个一个地方,我就放一个隔离堆,我每个隔离堆只许站一个人,理论上说,至少你可以把伤亡降到最小。那么如果地铁你也这样做,你地铁前面那个安检,可能排一万个人,那么恐怖分子干脆不进地铁,他在你的一万个人里面,爆炸效果不是一样的吗?所以从这个角度来说,地铁它永远是一个安保的薄弱环节,就是因为它承载的人,运输的人量太大,而且它注定是一个非常拥挤的狭小空间。人挤着人,本身就给炸弹放大杀伤力提供了一个机会。

窦文涛:刚才说了半天美国的毫米波雷达,要我说还不如北京的狗,咱们可以看张照片,这是北京地铁吧,你看咱们是出狗,狗有什么优势?

宋晓军:狗可以闻,其实像它这种黑索金,或者顿感泰安,它也有专门的,就像比如说?

窦文涛:你是说炸药的名字?

宋晓军:对,就比如说毒品,是不是狗专门经过训练,就可以闻?

宋晓军:那么狗是可以闻的,当时就是洛克比空难的时候,也有这个问题,当时就是说很多伊斯兰的恐怖分子,不是待在飞机上嘛。后来就发现,研究了半天,那时候毫米波雷达技术还达不到,就想怎么弄这个炸药?就做了一种电子鼻,就是通过它的分析,分子,分析,当然这个电子鼻不可靠,说白了,做了这个统计以后,就是不断的测试,测试,发现狗比现在的电子鼻还可靠一点。

窦文涛:还是狗鼻子灵。

宋晓军:狗鼻子灵,对。

窦文涛:所有的炸弹都有味吗?

宋晓军:有味,就是它有特殊的味道,就是任何一个化学品,它本身就是化学品,它一定是有味的。就是那种味道,可能你人不一定能闻出来,但是狗一定能闻出来,对吧?

窦文涛:哎呦,但是像你刚才说的,咱们中国之所以现在还挺安定、团结,是因为一个是咱不像美国,人人可以有枪,再一个就是对爆炸品,我们自己管理的?

叶海林:其实一件自杀式袭击,这个案件能发生,它有三个要件,第一个你得有这样一个人,他愿意把自己炸上天,这个人,是敌方能不能招募到的事,跟我们能不能防止他招募没有什么关系,只是有一种一个少数群体,他要有一种普遍的仇恨,他就有人愿意这个事,那你没有办法了。第二个事情,你得有一个易攻击的目标,你比如说,如果你对这个,就是说千军万马看守得那么一个小盒子去发动袭击,这是不可能的。但是你是一个地铁,一个脆弱目标,它永远摆在那里,就跟说,你有银行,就有人抢银行一样,这个目标存在,这你没有办法,最后你还有一个,他炸药,他总得有一个爆炸物,就是人体炸弹,他得是一个炸弹才行。那么就是你能不能采取社会管制手段,让恐怖分子接触不到炸药,或者说不能够购买到这种难于检测的高级的炸药,如果他只用黄火药,你很容易发现他。

窦文涛:是,你像是我们石家庄,不是也出过一个靳如超嘛,他那儿炸药哪来的?

宋晓军:他好像是在工地,后来他好象也是通过一些?因为市场经济了以后,说实在的,原来计划经济管理这个东西是比较严的,后来市场经济之后,当时大兴土木,他有很多小的私营的炸药厂就开始在普通的工地里,开始卖,因为它便宜,其实咱们现在也有很多山寨产品。

窦文涛:山寨炸药,不得了。

宋晓军:对,靳如超就是买的那个东西。当然后来这个案子出来,就是炸你们石家庄5个楼,好像是,打着车,到一个地方,点一个,点一个,最后后来就一直追到源头,把这个炸药这个事查出来了,是谁谁谁卖的,那个也判刑。判刑之后,咱们对炸药的管理,就非常严了,首先源头弄掉。另外我觉得中国和莫斯科相比,你比如说咱们奥运会,第一咱们有一道安检,就是X光的,对物品,你进地铁,都有一个包,要走一下。第二,就是咱们所谓小脚侦缉队,带红箍的多,你比如说奥运会,这两道是很管用的。因为咱们是好人,咱们不知道,坏人,要干坏事的时候,他走这个的时候,他神情是不一样的。

窦文涛:哦,咱小脚侦缉队,老太太阅人无数,一下看出来?

宋晓军:不是,小脚侦缉队不一样,可能有专家在盯着,对吧?就是小脚侦缉队看他,另外还有人在看他。因为你这个群众的,整个的这个,我们叫人民战争吧。

窦文涛:人民战争,汪洋大海。

宋晓军:对,但是你像莫斯科有一个,2004年有一个女的,人弹,也是,她看地铁站上,她想下去,看上面有警察,她就慌了,她就点了,在上面就炸了。

叶海林:不过这个事也有一个回火的效应,就是如果这个恐怖分子到处都觉得杯弓蛇影的话,不见得就能够有效的遏制他发动进攻,一个就是说,他看到警察,赶紧把自己点掉,那么还有一个问题,就是你每天会接到大量的报警电话,那么使得指挥中心非常难处理。

窦文涛:对,这次也是说,就是说,之前几天,就见到莫斯科警察重装备到处巡逻,早就知道。

叶海林:对,其实这个反恐中心,每天它可能有几十个这样的线索要排查,其中95%都是假的,但问题只要有一个是真的,就会造成非常严重的伤亡。

窦文涛:不过像你说的,就是说,找着一个人,愿意把自个儿给炸死。要不说九一一为什么对美国人心里上也是震撼,就是说,我就分析,我看他们有的分析,说一个地方,是车臣那个地方,连年战乱,实际上已经民不聊生了,就本身就是个生不如死的地方。加上阶级仇、民族恨,但是你说都是人民,都是民族,咱在历史上也能看到,有些个民族,就比较和平,或者说打吧打吧就服了。

叶海林:不同的民族还是不一样的。

窦文涛:或者说就同化你,怎么这个车臣这边这个人,这个民性悍勇,就跟你没完。

叶海林:对,不久以前,就是去世那个索尔尼琴,他当年不是被流放到哈萨克斯坦嘛。当时斯大林把很多,就是所谓异已民族,都给流放到哈萨克斯坦,那么就包括朝鲜族、车臣人,还有包括大战期间的德国人,这些都在哈萨克斯坦居住。然后这些人在哈萨克斯坦这样一个不毛之地,当时是不毛之地,这些人的反应,就很有意思。德国人被流放了去干什么?马上开始盖房子,盖上房子就开始养猪,种菜,因为他不能从事别的工业了,把自己的生活先过好。

宋晓军:他是农耕民族嘛。

叶海林:对,然后就觉得说,我就在这儿安家了,我也能把日子过得富裕。然后那个朝鲜族干什么?先教孩子读书。

叶海林:重视教育,所以今天哈萨克斯坦共和国科学院里,很多人是姓金的。

叶海林:他们的孩子,最后还有一个少数民族就是车臣人,这些人干什么?这些人除了当司机以外,什么都不干,他们不买房子,不存钱,不娶老婆,不养家。

窦文涛:好家伙。

叶海林:就有一个原则,我不认同你,死活就是不服,除了开车以外。就开车这个事,他觉得道德上他可以接受,剩下所有的事情,他都不会去做。

宋晓军:他是游牧民族。

叶海林:当年的杜达耶夫和马斯哈多夫,就是车臣共和国那个总统,就是第一个,最后举枪自杀的那位,他就是生在哈萨克斯坦的车臣的流放者的后代,就是这些人,一旦要选择跟你为敌,他绝不妥协,怎么说都打不服。

窦文涛:死不瞑目的主,这是。

宋晓军:我觉得当然原来俄罗斯的整个政策上,民族政策上,有稍微有一些问题。就是俄罗斯人比较极端,就是选事的时候,要不就对你特好,要不然,说翻脸就翻脸。你看原来其实他这个19世纪后,就是俄帝国控制了车臣之后,那么在二战的时候,德国人当时,希特勒有一个问题,就是没有石油,他整个一年的战略石油,大概要900万吨。但是他开始用储备了,怎么办?打高加索,就是高加索有一个巴库油田,高加索是个通道,那么回过头来,当时还有一帮人说打斯大林格勒。讨论半天,就俩一块打。其实后来德国人后悔,当年要打一个,就打下来了,后来就打了斯大林格勒,这个斯大林格勒一折,这个供给线就完了,高加索也没有打下来。但是他们在高加索的时候,研究了车臣民族,给车臣民族的这些部族的首领,很多钱,很多枪,让他们去打苏联人。后来斯大林打完了,斯大林就把这些人迁走了。

窦文涛:好像是一百多万,整个民族迁到西伯利亚。

宋晓军:西伯利亚,中亚,就是哈萨克斯坦。

叶海林:然后赫鲁晓夫上台之后,再把这一百多万人中,剩下的那些和他们生的孩子,全部再迁回来,就产生一个问题,车臣人被迁走的时候,当时车臣已经被俄罗斯这些移民住进去了,房子,地,包括庄稼,牲口什么都有了。再迁回来之后,让俄罗斯人腾房子。

宋晓军:好地都被占了。

叶海林:那么赫鲁晓夫又做的比较过火,俄罗斯族得给车臣族腾房子,向车臣人道歉。道歉的结果就是你歉也道了,他的房子也拿回来之后,他开始恨你,这是没有办法的事,因为你伤害了他十几年,光靠一句说道歉,我把房子还给你,这事不能算完的,所以从64年开始,车臣就一直没有安静过,实际上我们可以说一个,就是历史不能假设,如果赫鲁晓夫当时不做这个决定,今天所有车臣的问题,全部哈萨克斯坦的问题,就不是俄罗斯的问题了。

窦文涛:我说这个一个民族,他要是有一帮死士,你在现代社会的状况下,很难对付啊,现在。

宋晓军:我觉得中国人是可以做到的,因为其实中国跟过去的一些少数民族之间,少数民族入侵,就是汉族,原来也不是一次两次,历史上很多朝代。你比如元朝来了,咱们给他唱元曲,慢慢就同化他们,包括满族,你看清朝,后来那些几个皇帝,后来都开始学琴棋书画,就是汉族的这些文化传统了,农耕民族的文化传统。俄罗斯,它这个民族带有点游牧色彩,和车臣的游牧之间的双方做事,都比较,就是幅度比较大。其实任何一个大国,在所谓的帝国,比如中华也有帝国,俄罗斯也是帝国,当你在开疆拓土的时候,肯定是有一些少数民族。但是去怎么对待这些少数民族,这要精打细算。因为别人都惦记你,你像当年德国人惦记车臣这块地方,现在英国人,什么就是跟俄罗斯作对的,美国人,甚至,咱们你看新疆、西藏,对吧?后面也都有人,当年美国人给西藏达赖投枪,都做得很细的,他都投的英国的李恩菲尔德步枪。

叶海林:对,打的时候拿的英制武器。

宋晓军:对,他就怕中国赖他。

叶海林:黑不到他身上。

宋晓军:如果说一个大国,是一个鸡蛋的话,这些地方,都是可能出缝的地方。你知道吗?因为老有人围着你这个鸡蛋,有没有缝,所以你就得非常好的,无论用你的文化,你的什么东西,你的经济,来去把这些缝给密住。

窦文涛:但是我就觉得这个俄罗斯车臣这个问题,咱就想到冤冤相报何时了。仇恨一旦结下?

叶海林:现在应该说普京政府再拿出什么新办法解决这个问题的可能性已经很小了,就是这个仗已经打到,就是说双方有一种血海深仇在里边。那么这就是一个非黑即白的认同,再加上总有一帮人在那儿煽风点火。我们知道以前杜达耶夫时代,车臣人是不太讲究宗教信仰的,他讲的是民族问题,就是车臣人的问题。而今天车臣的这方面已经开始公开喊口号,我们要建立一个沙里亚国家,欢迎所有的阿拉伯游击战士到我这里来,把这变成第二个塔利班的控制区,就这种情况。

窦文涛:是联合起来吗?

叶海林:对,因为09年的时候,本拉登也出来凑热闹,09年1月份,本拉登录音讲话就说了,要支持车臣人的解放斗争。实际上车臣人和阿富汗,今天在阿富汗的塔利班,历史上没有什么相互亲近的感觉。但是反恐战争打了八年,在外高加索也打,在阿富汗也打。你现在把这两伙人给打到一块,那么本来这两伙人,其实是觉得说,无可无不可得,那么甚至还有一批车臣的士兵,在苏军入侵阿富汗期间,是苏联军队的武装力量的成员。尽管他们去过阿富汗,但是是以那里边的人,身份去的,但是现在这个情况改变了。

窦文涛:不知道是不是串通好的,全世界感觉有点遥相呼应,最近刚刚说本拉登嘛,说发表什么74秒的进行,说你美国要敢处决九一一首犯,我这就处决你美国人。好家伙。

宋晓军:对,因为车臣还有一个问题,就是刚才海林说的,有很多人,实际是上参加苏军。

叶海林:对,他们非常了解俄军的作战方式。

宋晓军:受过很好的军事训练,而且那些炸药,那些东西,他都有。就是他本来就是战士,就是在苏军里服役,怎么配炸药,怎么配雷管,有很多这些技术,他们比塔利班高级多了。

窦文涛:哎呦,这是战士民族啊。

叶海林:塔利班的一些人被俘以后,也供述说在塔利班的外国志愿者当中,车臣人的战斗力最强。那么什么人的战斗力最差呢?很好笑,阿拉伯人,因为他们出钱出得最多,出力就想少出点。车臣人他没有钱可出,他只有力,而且还有一个,他们对两面的游击战都非常了解。

窦文涛:打正规战是打不过,但是连点这个,好家伙。

叶海林:其实为什么就是说第一次车臣战争之后,俄罗斯军队打得那么困难?这个不是说正规军打恐怖分子,是正规军打正规军,因为车臣的武装力量,直接是从苏联的军队中转过来了。

叶海林:他们只不过是苏军中的车臣族而已,这些人,跟对面的俄罗斯军队来说,没有任何差别,只是他们更凶狠。

窦文涛:知己知彼,更凶狠。

叶海林:因为他的目标更明确。

宋晓军:其实现在美国人倒是稍微收了点,你比如在阿富汗,现在他讲究交战规则了,那个无人机也不敢乱炸了,他也知道,这些人,你越弄,最后,那边阿富汗也出黑寡妇了,当时苏军是因为,就像海林说的,那些车臣,都是狙击手,打的特别准。后来苏军没有办法,那边只要打一枪,这边直接就火箭,就哐一下,就把整个屋子端了。

窦文涛:那就伤了平民了。

宋晓军:对,这个确实,就是交战规则上,苏军早期在对车臣作战的时候,确实有这个问题。

窦文涛:但是我看与俄罗斯的这种民族性格,他们对车臣,就是要硬。

叶海林:对,他们不会让步。

 

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