汪永晨:引进外来树种造纸或致西南大旱《锵锵三人行》2010年03月26日,许子东,窦文涛|

汪永晨:引进外来树种造纸或致西南大旱《锵锵三人行》2010年03月26日,许子东,窦文涛

汪永晨:引进外来树种造纸或致西南大旱《锵锵三人行》2010年03月26日,许子东,窦文涛

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百度网盘下载:汪永晨:引进外来树种造纸或致西南大旱《锵锵三人行》2010年03月26日,许子东,窦文涛

 

 

 

【核心提示】汪永晨:也不是说我就下结论,但是我可以把这些问题给摆出来大家可以一起讨论、研究。第一个就是我认为的,就是桉树,因为现在我们都知道,西南它原来都是有大片的森林,大片的树,原生林一直保存,像408” target=”_blank”>西双版纳都是热带雨林这样的地方。可是现在就是造纸,就需要一种速生林,他们就从新西兰引进的桉树,首先它是一个外来物种。为什么叫外来物种?就是它不适应这个本地的生态环境。它是在它当地,可能它有天敌,它有多少年来形成一个小环境。

凤凰卫视2010年3月26日《锵锵三人行》,以下为文字实录

窦文涛:《锵锵三人行》,咱们汪永晨老师,今天她是最好的嘉宾,因为江河十年行,人家他们这个NGO这个组织啊,要用十年的时间,一次又一次踏访川那边的六条大江,包括踏访那里的农民。

许子东:水都给她踏干了。

窦文涛:这是要说说这个事,百年不遇的大旱。而且,真是天象异常,许老师你看啊,东北大雪,也是多少年未遇的,那么大的雪。最近哈尔滨,刚降大雪,西南,就大旱,就闹成这样一个?而且我可以给你看看这个照片啊,人民的好总理啊,愁成什么样了,咱们看看,你瞧瞧,这是温总理。温总理要站不好,能漏下去,你瞧,看看,这是温总理拿着干枯的禾苗,这个发愁啊。

汪永晨:都瘪了。

窦文涛:愁啊,愁啊,然后你再看下面,小孩子,饮用水,现在温总理就是说啊,先保饮用水。这饮用水都成问题,你看,挨家挨户现在排队去找水,去运水。你瞧这个,抗旱,这是人民啊,咱们再看看下面,现在得发这个票。

许子东:供水票。

窦文涛:抗旱救灾供水票,然后你再看,黄果树瀑布,现在是成了这个样子,你看,这是本来的,我去的时候,黄果树瀑布,你看这个黄果树瀑布,本来是很美的景色,水帘洞,它里面有一条甬道的,人可以走过去的。现在你看旱得没水了,那成阳台了,我看,都看见了嘛,就到这个一个程度。汪老师,你这个江河十年行,行到现在,这个事,有什么对比?

汪永晨:对,我想可能现在大家更多的,谈的是全球气候变化,使得大气环流受到了影响,降水的减少的异常。但是我们江河十年行,这十年来,我确实发现了我们西南一些的问题。这些问题,是不是真的能够导致这次大旱,我想可能还需要研究。但是我还是很想把这些问题来说一说。

窦文涛:她的这个观点比较猛,在新京报上发表了一篇文章,西南大旱是天灾还是人祸?显然你觉得是人祸。

汪永晨:也不是说我就下结论,但是我可以把这些问题给摆出来大家可以一起讨论、研究。第一个就是我认为的,就是桉树,因为现在我们都知道,西南它原来都是有大片的森林,大片的树,原生林一直保存,像西双版纳都是热带雨林这样的地方。可是现在就是造纸,就需要一种速生林,他们就从新西兰引进的桉树,首先它是一个外来物种。为什么叫外来物种?就是它不适应这个本地的生态环境。它是在它当地,可能它有天敌,它有多少年来形成一个小环境。

窦文涛:对。

汪永晨:然后到了我们中国,到了我们中国以后,这种树是一个抽水机,被形容成,它需要大量的水,因为它是速生,它两三年就可以砍伐,砍了以后就可以造纸,就可以变成钱。利益集团他们就大量在云贵川,包括广西来种桉树。那么种了桉树以后,其他的植物都没有了,现在甚至海南,我前两天采访一个科学家,他告诉我,海南现在没有鸟了。

窦文涛:啊?

汪永晨:因为这个桉树,它散发出一种味道来,鸟不喜欢,这个桉树,还有一个,它要大量用肥,大量用肥。然后它是一个霸主树,有了它,其他的都没有了,然后这个肥,就顺着这个下雨流走,又去污染江河。

许子东:林业部不知道这件事情吗?这么大的事情,这么大的项目?

汪永晨:这个有待追究吧。

窦文涛:许老师哪壶不开提哪壶。

汪永晨:反正大量的桉树,在云南,在贵州,在广西,这样的种植,对整个我们的森林系统,是一个非常大的破坏。

窦文涛:桉树说起来成抽水机了。

汪永晨:抽水机,霸王树,还有抽肥机,很多。

窦文涛:对,但是就是说,这次很多人不明白,真的是云南贵州,不是什么天无三日晴吗?那是个富水地区啊。

许子东:对,一想到这个地区,怎么会没水呢?我的印象是滇池啊。

窦文涛:对,你说河北大旱可以,怎么那个地方大旱?

汪永晨:我说的,这是第一个问题。就是说,森林养育,我们都知道,水靠什么?靠森林去养育,对不对?森林就是蓄水,那么森林出了问题。再一个就是江河。我们现在三峡现在修了以后,它的上游要一库八级,在金沙江要修一库八级水电站。

许子东:为什么要一库八级?

汪永晨:因为缺水,因为要发电,因为电有利益,因为我们需要能源,我们需要发展。那么这些水电站,我们可以看到照片,就是把一条奔腾咆哮的金沙江拦腰截断,把水蓄住。那我们都知道,其实这个河流,它是有生命的,它这个河流,它的这种流动,不仅仅是为我们人类。我们老说,这个水要不发电,就白白的流了。现在我们知道,这种你把水截住了,下流的河床干了,因为那种引流式的,而且它的地下水在严重的下降。我们刚才看到?

窦文涛:咱们看看这个照片?

汪永晨:这是黄河源头。

窦文涛:多漂亮,哎呀,黄河源头。

汪永晨:可是你看看,我刚才要说的第三个问题,其实就是污染。

窦文涛:这是到了黄河的?

汪永晨:到了黄河的中下游了。

窦文涛:许老师,你看这是泡沫。

汪永晨:这是长江,这是刚才我们说的漓江那一段。但是在它的旁边,在修的水电站,就把那么漂亮的地方,就成了这样的。其实不仅仅?

窦文涛:你一拦,它就断流了。

汪永晨:它断流了,然后下流的河床是干了,没有水。然后地下水就严重的下降,像刚才那种裂的那种大口子,那就是地下水,都不知道下到什么地方了。

窦文涛:你知道她说这个事,让我想起,我们要不是外行,不懂,你看一个错误观念,以为种树就是好的。看来种这个桉树,这玩意儿挺要命。再一个观念,我们以为说建水库,有些环保主义者,好像反对说建水库。可是这次,云贵川大旱很多人提出来的问题,是我们的水利设施,常年失修,你看我给你看一些数据,就是说,云贵并不缺水资源,但是水资源利用率只有6%。而贵州的小型水库都是上世纪50、60年代修建的,然后我给你看这个,中国现在的8.7万座水库,病险水库就占了3.7万座,占水库总数的42.5%。然后呢,这个已经建成的8.67亿亩灌溉的耕地,灌溉水利用率也只有不到一半。然后呢,30年来,我国相继建设各类水库827座,就改革开放30年来,目前全国已累积建成大中小型水库87085座,这对照说明什么问题?说明绝大多数水库都是在1949到1978年建起来了。你知道,它的这个问题,过去我弄不明白的一个事情,就是说啊,你为了发电,建的那种水电站是挡坝的,那个汪老师认为是不好的,他们是反对的。可是实际上这次暴露出来的问题是,农民的水窖也没有水了,过去说的那个都修水库,完全是为了蓄水,为了灌溉的那种水库,水塘,现在也都没有水了,因为根本很多就年久失修了。所以你知道这个农民现在,到处去找水,找水都出了烈士了,今天刚看到这个?

汪永晨:三个农民去找水。

窦文涛:农民就到那个很深的洞里去找水,就死在那里了,到处找。村里比如说原来有四口井,现在已经有三口就已经浑浊了,或者是没有水,或者是被污染了。所以为什么饮用水,都有困难了。

汪永晨:其实我纠正一下,你说我们反对那种发电的水坝,我们并不是反对修这种发电的水坝。我们是反对无序的,我还强调一点,就是说,我们当然需要能源,对不对?我们谁都需要,你看我们做电视,也需要电。对吧,我们这是肯定需要的,那我们电,现在火电,我们认为它又很污染,很多人认为水电是清洁的。但是世界大坝委员会说的,是15米以下的水电是清洁能源。但是我们现在修的都是100米,200米,甚至300米这样的大坝,这样的大坝,其实对生物多样性这种留存是有非常大的问题。

许子东:我明白了,所以刚才你们讲的那个数据,跟你讲的,看上去有点矛盾,其实不矛盾。其实就是说,你的意思就是说,那些纯粹为发电修的超量大坝,对环境有破坏。

汪永晨:还有就是说我们现在,其实水库,我们笼统叫它水库,但是这个水库,它有不同的功能。我们现在缺的什么?我们缺的是我们当年,李冰父子,来修的都江堰这样的,它是起到灌溉,我们现在灌溉的这种不赚钱。而这种大水库是非常赚钱的。

许子东:这篇文章刚才数据讲的,大部分的小水库,是改革开放前的30年,就是毛泽东时代修的。

汪永晨:对,人民公社那时候修了大量的水利设施。

许子东:那个时候修,因为后来那个包产到户了,就是说单干了,所以农民起来修那个坝的能力减弱了。以前修坝是义务劳动,或者冬天大兴水利,我都参加过。那种,就是为了当地灌溉。估计现在地分开以后,这个在操作上,这个需要深入的研究,全国范围里深入的研究。

窦文涛:你说这个问题,还真是很有意思。我再给你看看,咱学一段毛主席语录,当年,毛主席是说,水利是农业的命脉,乡苏维埃政府要抓水利,设立水利委员会,然后乡苏维埃主席还兼任水利委员会主任,要求,你看,打井、开渠、挖塘、筑坝各种水土保持工程。上述这些工作要求在七年内,就是从1956年开始,基本消灭普遍的水灾和旱灾。我就想啊,现在很多人就在说这个事,那个时候,有蛮干,有盲目的性质,修的很多水利工程,也都是乱,是瞎胡闹。但是你不能不承认,那个时候全民,农民一起上,修了很多这种水利设施,这种水利设施,这种水库,灌溉用。今天,人家说改革开放30年,说你国家这么有钱了,你就是给农民工给钱嘛,你给劳务费,怎么就不能让他们兴修这些水利设施呢?

汪永晨:因为不赚钱。

窦文涛:汪老师,你的意思是说,现在的云贵川旱成这个样子,跟那儿的修水电站,包括种什么桉树,污染环境,都有很大关系?

汪永晨:我认为我们的大自然是一个系统,就跟这两天老有人说,我们想一些什么救急的措施,我就说你这个病,都不是一下子得的。我们知道我们这个病,中国有句老话说病来如山倒,病走如抽丝。对吧?你这个病就是慢慢积累的,你的这个西南的生态,遇到这么大的挑战,你知道大渡河现在一条,我们当年红军飞夺大渡河,抢夺泸定桥,现在有356座大坝。

窦文涛:啊。

汪永晨:在它的干流和支流上,我们有照片可以看,泸定,就是我们当年红军飞夺泸定桥的。

许子东:现在红军要逃就难逃了。

窦文涛:对,一座河上有300多座大坝?

汪永晨:包括它的支流。

许子东:所以我们要分析,这个东西,我们不是专家。

汪永晨:下结论,对。

许子东:但是这些大坝,哪些是对当地生态有破坏的,迫使地下水下降。哪些是对当地有保护的,这个都要专业人士的。

汪永晨:你把河流都改道了,把这个河流全都断流了,你把这个河流,你像河流有三个连续性,一个是它的水流的连续性,一个是它水生生物的连续性,一个水的营养的连续性,你一截断。这个河床里什么都没有了,地下水下降了,你说它会造成什么灾难?现在需要时间来考验。

许子东:但现在问题是,假如现在云南的观众看我们的节目,他一定会说,汪老师,你说的很好,可是远水解不了近渴呢?我有一招,我想出来了,近渴的方法,咱温总理这么发愁嘛,我觉得北京应该做点贡献了,这事直接跟北京有关。因为你想,我们现在在用电,对不对?占了人家的生态。北京不是有气象部门,可以打天空可以打下雨的吗?奥运期间不是很管用的吗。

汪永晨:要有那个云你才能打,没有那个云,你打了,下不来。

许子东:这些部队,现在应该调到西南去。

汪永晨:已经在调了。

许子东:已经在调了,是吧,这个你知道。然后呢,钱要是不够的话,就筹款,捐钱,咱都愿意捐。

窦文涛:许老师,我告诉你,北京可以为了这了水做点什么贡献?我们可以看看,北京的一些数据,我给你们看看。北京市区供水管网漏水率高达15.9%,每年跑冒滴漏的水相当于71个昆明湖的水量。北京全市的洗车点超过9000处,洗车用水量每年3000多万立方米。

汪永晨:但是现在北京洗车用中水了。

窦文涛:用中水了。

许子东:什么叫中水?

汪永晨:就是经过处理的,污染经过处理以后。

窦文涛:水循环的,但是也相当于15个昆明湖的水量。然后说北京一共有38个标准高尔夫球场,需要巨量的水资源维护,一年耗水量约为2000多万立方米,相当于10个昆明湖的水量。北京提供住宿休息的洗浴场所共有1045家,每家每年大约1.5万吨,这些洗浴场所一年的耗水量接近8个昆明湖的水量。

许子东:而且还有一个节目是说,水的质量,早上一打开的时候,水的质量是最差的,因为它停在水管了,所以它号召大家打开十分钟以后才用。

汪永晨:放10分钟的水,我其实2006年,我们去考察北京的水库,就永定河,你刚才说的38个高尔夫球场,其中有6个高尔夫球场,是建在永定河的河道上。

窦文涛:我的天啊。

汪永晨:然后呢,我们那次去是12月28号,北京已经有4个月没有下雨,没有下雪,极为的干旱。

许子东:高尔夫球场建在河道上,是什么意思?

汪永晨:就是说那河已经干了,河道完全可以建高尔夫球场。

许子东:就是那个河没了。

汪永晨:但是它还有点水汽,因为高尔夫球场,它要有草坪。然后他们冬天也要维持草坪怎么办?打深井,一百多米的深井来浇高尔夫球场。

窦文涛:你知道我有一次看到,我大概是到北京的昆玉河,我觉得给老百姓没有人权啊,你知道吗?我说北京没有什么地方可玩的,我说到昆玉河边去看看,好的,我去看的那个河边,脏不溜秋,乌漆八糟的,可是我看前头有一段河非常好看,我想过去。铁丝网拦着,因为那是高尔夫球场。然后我还有一个望远镜,我就看,高尔夫球场,那真是绿草如茵,旁边的河也漂亮。

许子东:那里面有毒的,高尔夫球场里面,谁住在里面谁倒霉,我跟你讲。

汪永晨:因为高尔夫球场,那个草坪,它要杀虫剂,要大量的杀虫剂,它非常容易长虫子。

许子东:绝对不是天堂。

汪永晨:然后它用大量的,然后它就污染水源。其实我们现在还经常听到专家们,甚至一些官员说,说西方的那个水,江河已经开发了80%,90%,特别是像水电,我们现在开发的利用率很低,我们还要大力开发,他们已经开发了80、90%了。我曾经采访过德国的这个环保部专门负责水的官员,他说我们德国,79%的水是不能用的,包括地下水,包括自然保护区的水。我们开发了80、90%,是能开发的21%。所以我们把这个分母?

许子东:他先撇出去一部分不能开发的,然后把可开发的80%多,那么说的。

汪永晨:所以像我们刚才说的这个地下水,在很多国家是绝对不可以用的,这是子孙后代的水。可是我们现在地下水是越打越深。

许子东:所以温总理站在那个土地上,像站在一个国际象棋的台盘上一样。

窦文涛:这个比喻很有意思,而且你就是说这个污染,好像他们就说,贵州六盘水那边,你说有个地名,就叫水城。它怎么可能没有水了?可是你知道吗?它不但有水,还有煤,就是这个河啊,污染到什么程度?农民把这个河水拿出来,晒干了,就能当煤烧。

许子东:做饭。

汪永晨:叫煤河了现在。

窦文涛:叫煤河,就直接当煤烧了,你说它就能污染到这个程度。

汪永晨:所以你看我刚才说的这个,就是说这三个,一个是森林被破坏了,然后是水流被破坏了,然后就是水质被污染了。你像本来就是有限的水,可是你像这次我看到报纸上说,珠江已经断流了,就是珠江源头断流了。但是我去珠江那个曲靖那边,一直到六盘水贵州这边,那个珠江完全是黑色的。就是你说的,那个报纸上看到的,它已经成了煤河。这个假如说是报纸上的,但是我亲眼所见的,珠江就是因为这种?

许子东:本来我们听西南大旱,总觉得这个是忧国忧民,因为是一个民族国家,一个想象的共同体,这部分也是我们的民族,所以想象。你听汪永晨讲完以后,你知道,这个跟我们每天的生活直接有关。咱们用的电,咱们在上网,咱们开的空调,那个电,说不定就是那个大坝拦出来的电。所以我们的生活,说难听一点,这个全都是联系在一起的。

汪永晨:老有人问我们说,你说怎么办?说,那我们现在生活是需要水,我们不发电怎么办?我们需要能源。但是其实还有一个数字,就是说,我们中国一个GDP的产生,是西方发达国家5到10倍,就是我们对能源的这种浪费,早期开发,就是有我们这种局限性。但是确实是,像我刚才说的这些高尔夫球场,像你说的漏水。

窦文涛:跑冒滴漏。

汪永晨:对,你说,比如说,我举一个特别简单的例子,我20年前,我陪一个比利时的记者在内蒙古采访。然后就是他住的那个房间水管子漏水,他就叫了几次修,都不修,他说这是多大的浪费,内蒙就是缺水的地方。然后最后的时候,付帐的时候,他不付钱,我说你为什么不付钱?他说,我要付了钱,下次他还不修,我这次不付钱,他下回他就得知道,有漏水,有人提出来,他不修不行,人家不付钱了。就是他就有这个,20年前,他就有这个意识。

许子东:那是因为他是比利时人,要是一般的,就被逮起来了。

窦文涛:这事我没有想到,刚才许老师说的,你说在那边,西南地区那边,怎么这个小水电,就是水电站,水电站什么老板们,把持着农民灌溉的命脉?

汪永晨:对,因为比如说李冰父子修的那个都江堰,现在已经不能满足成都平原这么大的人口的增长。

窦文涛:日益增长的物质文化生活需求。

汪永晨:就是说,他是要灌溉的。但是他灌溉的时间,他蓄水的时间,和农忙要浇灌的时间是一样的时间。因为这个水电站,是水电部门修的,水利集团修的,他们就要在他们蓄水的时候,是根据特点的发电来蓄水的,而不是根据农忙的季节。

许子东:这个管电站的是什么?是政府部门还是企业?

汪永晨:当然是企业了,你看像我们现在一直在保护的怒江,它是世界自然遗产,我们说,不应该修大坝。它现在没有修大坝,但是我们今年,去年就是江河十年行,我们这个江河十年行。

窦文涛:就是这本书嘛。

汪永晨:对我们江河十年行的时候,怒江的干流的两岸,我们就一路走,一路从比中到六库,出了32个小电站来。这些小电站,都已经第五承包,第五包了,还赚钱呢,你就说它的利益有多大。

窦文涛:他是什么人开的呢?是私人还是国企?

汪永晨:他本来这个承包,肯定都是从政府那儿开始,就往下一直包,包到最后,很多都是浙江的老板,就是各地的什么,四川的老板,来去承包。他承包了这个,他肯定是要发电。

许子东:归根到底是名不正,言不顺,关键就这两个字,国企,国企,国就要为民,企就要牟利,你这两个字就矛盾的,所以这个大坝的水管理,他想农民,还是想电力,他根本性的矛盾。

汪永晨:所以我觉得在这次大旱上,如果把这个事情,我们真的摆到台面上来,大家一起来讨论一下,这样的公共资源,到底应该怎么样去分配。

窦文涛:没错。

汪永晨:是利益集团去占领?

许子东:水到底是谁的?

汪永晨:对,水到底是谁的。

窦文涛:哎呀,我怎么没有想到,他们都卡着农民的。

 

 

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