顾彬:中国作家只会用一条腿走路《锵锵三人行》2010年03月29日,梁文道,窦文涛|

顾彬:中国作家只会用一条腿走路《锵锵三人行》2010年03月29日,梁文道,窦文涛

顾彬:中国作家只会用一条腿走路《锵锵三人行》2010年03月29日,梁文道,窦文涛

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【核心提示】期节目邀梁文道和顾彬聊中国文学及文化问题。梁文道认为在1949年以后,中国语言向两个方向发展:大陆语言被口语控制,更喜欢讲故事,但台湾东南亚中文作家更注重书面语言的创造。而顾彬认为,中国现代文学割裂了传统,只会用一条腿走路。

凤凰卫视3月29日《锵锵三人行》,以下为文字实录:

窦文涛:《锵锵三人行》,这两天我们是子东、文道轮流作陪,欢迎这个德国汉学家顾彬先生。这个顾彬先生,最有名的言论,中国当代文学是垃圾。昨天咱们搞清楚了,他说这话我没有说过。

梁文道:他不是这个意思。

窦文涛:他说我的意思是,中国当代文学,不全部是垃圾。当年说指的是三个美女作家,人家记者问他这个问题,所以说媒体,据说把他这个话,断章取义,当时在国内,尤其是文学家,那是引起轩然大波。

梁文道:但是这很常见,今天中国媒体也常常就是断章取义,把你一句话,放大很多倍,莫名其妙。你比如说像去年,我还说,很多媒体不就说我说,韩寒是下一个鲁迅吗?我原意根本不是这个样子。但是就是他们特别在文化的板块上,很多记者,很多媒体,就把这个话转来转去,就会改模换样。

窦文涛:这是真正要语不惊人死不休啊.

窦文涛:但是说到语啊,这个语言,昨天顾彬教授谈到对中国小说,当代小说的看法。我倒是学了他的一个思想,我也不知道他这个思想对不对?他认为这个小说,最主要的是语言,比方说,他说很多德国人,他们听这个诗歌,他们为了听到一种新的语言,他认为,比如说中国当代的小说作家,许许多多人是语言控制了他们,而不是他们控制了语言。是什么语言控制了他们呢?你看他的指责就是说,他们就是媒体上面的语言,人民日报的语言,或者比较西化的语言,大家平常说话的语言,这些语言控制了他写故事。好像你的意思认为,本来小说家应该反过来,为我们贡献出一种新的,更美的语言?

顾彬:对,另外对我来说,语言是内容,内容是语言。

顾彬:语言是思想,思想是语言。

梁文道:对,其实我觉得,我在我读过顾教授有关中国当代文学的批评里面,我最赞同的其实就是这一点。但是我有保留的地方在哪儿?就是我觉得要把中国文学扩大来看,就是与其说是整个当代中国文学都有这个问题,我宁愿说是大陆文学有这个问题。什么意思呢?因为在我看来,在这个语言上面的考虑,我以为台湾作家,马来西亚的部分华人作家,甚至部分香港作家,对语言的考究,或者这种自觉,要把大陆作家强。

窦文涛:是吗?

梁文道:对,我一直有这个感觉。就是49年之后,整个中文就开始出现两个不同的发展。

梁文道:一个发展是在大陆那一方面,我觉得那个大陆的语言,是一种被日常语言控制的语言。它是一种,他们的小说家,越来越强调讲故事。

窦文涛:这是顾彬教授的观点。

梁文道:对,就说故事。但是我觉得台湾作家,比如说经过他们现代主义洗礼之后,60年代,他开始关注书面文字语言的创造,走了两条不一样的路。

窦文涛:你能不能解释一下,为什么你说语言就是思想,思想就是语言,或者说语言就要内容?

顾彬:因为语言是词做得,每一个词,会有一个很长的历史,所以,一些当代诗人,不但包括中国当代诗人在内,也包括外国人在内,他们说我们应该挖掘一个词的历史。然后我们会发现,每一个词,因为它有历史,所以在词里头,我们会找到一个藏起来的,非常重要的思路。

窦文涛:比如说我知道你对鲁迅评价很高,来聊鲁迅。现在也有人批评说鲁迅的语言,是一种文言人往白话文过渡期间,这么一种半文半白,甚至有些人不太通的一种白话文?

窦文涛:为什么你认为他也是在语言上面很厉害?

顾彬:因为他什么都包括,他包括中国传统,他同时也包括西方的现代(西母折尼提音)。现在在德国,你会发现,比较好的小说家,他们也是这样,他们包括我们欧洲古代的文化,同时包括我们现代文化,也可以这么说,他们有两脚,可以用两脚走路。但是中国作家,好像他们用一脚走路。

窦文涛:一只脚走路?

梁文道:而且还有一点,不晓得顾教授同不同意,就是我觉得中国当代文学,还有一个什么问题?我当然也认识很多作家,我觉得他们也很努力,做得也不错做得也很好。可是我觉得有一个很大的问题,就是我举远一点的例子,我很喜欢一个诗人,他是德国诗人,但是后来在法国住,就是保罗策兰,我觉得他了不起的地方在哪儿?

就是他的语言,表面看还晦涩,很难懂。但是我觉得他在做一个很了不起的事情,就是说因为经历过二次大战,经过纳粹之后,德文,原来那么美好的一种语言,其实已经被一种政治高度污染了。我觉得对他来讲,他要做的一件事,这是我的理解,他要做的一件事,怎么样把他看来废墟般的德文里面,他要重建一个语言出来,他要拯救这个语言。在我看来,今天的中国,同样有这种问题,就是我们的语言,被一种毛时代的语言,高度污染跟腐化了已经,日常生活都充满这种语言。我们作家要有气魄,怎么样在这样的废墟里面,重建一种语言出来。

窦文涛:有时候我也感觉,尤其像我这个做媒体的,我为什么说我干的就是人云亦云啊,有的时候嘴里说的那些陈词滥调,自己都讨厌。

梁文道:太多了。

窦文涛:然后就会觉得,你这个民族,说话、聊天,没得精彩的吗?比如说我们为什么很喜欢跟阿城先生聊天?因为他语言非常精彩,能让你得到营养。但是有时候你看,比如说网上,有一些语言,是很精彩的,是民众的创造。但是也有一些语言,老是讲,我自己都会有感觉,比如说大家,一说谁死了,总是惯用句式,天堂里有他的歌声,天堂里怎么怎么样?我就觉得,难道不能换个说法吗?

梁文道:不,还有更讨厌的,比如说媒体,大陆媒体这几年老说什么,那边又有一道亮丽的风景线,我的天哪,你看到他们连语言都不够用了?没有词了?

窦文涛:我知道顾彬教授研究过魏晋的文学,甚至你最爱李白。

窦文涛:你觉得中国古代的语言文学,从你现在世界文学的角度看,怎么讲?

顾彬:我老说中国文学都属于世界文学,另外,我也老说过,德国到了1990年前后,才会有什么诗人,可以跟中国中世纪诗人比,这是我个人的看法。到了里尔克,到了本以后,我们才会有什么诗人跟当时中国的诗人比。我还想提出这么一个问题来,你刚才说,语言是49年以后,你用的是破坏的,我完全同意,所以我为什么主张中国人,特别是中国作家,他们应该开始搞翻译工作,比方说伯尔,他是1972年获得诺贝尔文学奖的德国作家,他45年从战争回来以后,他说我应该重新学德文。但是他说他怎么能够学德文?他开始翻译,他翻译美国小说。他通过翻译美国小说,好像能够恢复德语。所以北岛也是老这么说的,中国作家他们到现在还受到毛体的影响,所以这是一个原因。我为什么老要求中国当代作家,他们应该去学英语,应该开始搞翻译。

窦文涛:你觉得?比如说也有人说,中国现在的语言,本身就是受欧化语言的影响太重?像是现在报纸上很多文字,其实都是西文的文法,你对这个,你觉得这是一种语言的包容呢?还是一种不好的东西?

顾彬:人民日报的中文是假的。

窦文涛:人民日报的中文是假的?

顾彬:是人做的,太做作,我不喜欢这个中文。但是,你看鲁迅,你也可以发现,他受到日语,还有德语的影响。但是他还会保留中国古代语言的那个成分和因素,所以这是一个人,为什么他的语言这么丰富,什么都有。但是当代作家,他们因为基本上没有受到中国传统的影响,所以他们的语言,缺少好多吸引力。

窦文涛:就像顾彬教授本人,听说是德语、英语、中文都能熟练使用,还会什么20几国的,我看什么?我看你是个全世界语言通了?

顾彬:不是,因为我们的系统,我们学校和大学的系统要求我们学好多外语,所以我在高中学校学了几种语言,上了大学以后,我习惯了多学语言,所以我继续学。

窦文涛:所以用来要求一下中国作家。

窦文涛:这其实就讲到一个传统的问题,好像顾教授也说过这样的话,就是说啊,比如他说在欧洲,如果你不了解它的传统和文化,你读它当代今天的文学,你就很难读得通。

窦文涛:但是在中国,不存在这个问题,1949年以前的事,你什么都不知道,你照样也可以读它的当代小说,没有问题。

顾彬:基本上是这样。

窦文涛:那么这就说到一个传统,这个欧洲人,咱们知道,尤其德国人,非常重视传统的。

窦文涛:你觉得传统对于一个民族和社会,它的营养是什么呢?

顾彬:是它的基础。

窦文涛:比如说现在也有人认为,我们今天中国社会,好像也不错啊?什么都忘记了,好像大家不也活着吗?很多人这么想?

顾彬:是,问题是说你要什么?如果你觉得,你可以吃饭,可以穿特别好的衣服,可以旅游,等等,差不多了吧,那你不需要什么传统。但是基本上,人会有一个灵魂,这个灵魂,无论你给他吃什么,他还是不满意。

窦文涛:对,老是觉得灵魂不饱啊,灵魂的这种饥饿感。

窦文涛:这个是可以从复古,从传统里边找东西吗?

顾彬:是,我们在德国有一个很好的说法,过去就是未来。

窦文涛:咱们说是让历史告诉未来,但是现在我们也开始挖掘历史了,到处建这个孔子学院。

窦文涛:我不知道在一个德国汉学家的角度看起来,你对中国的传统问题,这个孔子,或者说儒家有什么认识?

顾彬:目前我在攻的一本书,我原来,因为我也是文革培养的一个学汉代汉语的学者。

窦文涛:文革培养的学汉代汉语?

梁文道:文革时代来念书的。

顾彬:可以这么说,所以我受到当时的影响,觉得孔子没有什么。但是到了90年代以后,可能是年龄的问题,我觉得我应该重新看一看鲁尼有什么?我发现有老多地方可以思考,但是不应该盲目的看鲁尼。应该用批评性的态度来看。

窦文涛:比如说?

顾彬:比方说孔子是一个非常谦虚的人。

窦文涛:谦虚的人。

顾彬:谦虚的人,他说,每一个人,也包括他自己内,会犯错误,所以他需要老师。非常奇怪,这个孔子不是万世师表吗?所以原来他不需要什么老师,但是他说,我也需要老师。

窦文涛:三人行,必有我师。

顾彬:对,非常棒的说法。

窦文涛:而且就是说,我也很幸运,如果我有过错,天下人全知道,是吗?

顾彬:是,了不起的说法。

窦文涛:了不起的说法,但是文道怎么看,现在咱们复兴传统文化的话题?

梁文道:我不知道,我有时候是有点担心的。当然今天中国经历过过去几十年,现在我们开始有国学热,某程度也是好事。但是问题是,这个国学热,看要怎么样去用?所谓用的意思是说,你在什么样的背景下,去解读经典?你带什么样的角度跟心态去看它?因为我觉得现在有个什么问题呢?就是现在比如说有些人是试图说,我们今天中国,一切都很好,我们今天中国跟西方不一样,我们什么都有自己一套,我们有自己的政治模式,经济模式,中国的道路。

而这个道路是能够从儒家经典里面来说的通的。那么这种说法,在我看来,是有点自我东方化,就是有时候是利用了典籍来说明我们今天什么都对,这是把自己变成东方主义的受害者,反而是。但是另外一种,刚才这种是问题最大的,就是把过去当成一个符号,一个政治符号,图腾化。第二个问题,就是有时候我发现很多地方,是把古籍当成一个商业的买卖,一些什么古城,随便瞎糊弄,那就看了让人很伤心。

窦文涛:没错,拿古人做生意。

窦文涛:跟拿活菩萨做生意一样。

梁文道:对,很让人难过。

窦文涛:但是我们也知道,这个德国,尤其是近两年发生的一些事,让我们觉得,是不是德国文化界或者德国人,对中国,今天的中国,有一些看法?这个你是不是有所了解?

顾彬:基本上德国和中国的关系是非常好的。

窦文涛:像德国大使说的话。

梁文道:是真的。

顾彬:是真的,中国人和德国人的关系也是非常好的。当然也有一些地方,我们的观点不一样,但是我们的关系是友好的,所以我自己觉得,这些问题都可以解决。

窦文涛:像您对中国很了解,又来中国来讲学,接触很多方面。你对今天的中国有什么看法,有什么印象?

顾彬:我关心的是中国在城市进行的破坏。

窦文涛:城市。

顾彬:城市里边,比方说今天的北京,我不认识,我根本不知道今天的北京。

窦文涛:你最早是几几年来的北京?

顾彬:74年,75年。

梁文道:比我们都早。

顾彬:另外,75年我一直去苏州,苏州非常非常漂亮,完全是明朝留下来的一个城市。我第二次到苏州,86年,还好,但是94年,我发现他们把苏州一部分,完全拆下来了,因为他们想作为什么第二次新加坡,现在我对苏州非常非常失望。另外,城墙,他们好像修改了,修了以后,给你的感觉,不是原来苏州的城乡,是一个假的古董。

窦文涛:假古董的,现在这个确实中国遍地假古董。

梁文道:所以今天我觉得很多古迹,是变成了主题公园。

梁文道:到处都把它变成一个主题公园,我不是好像跟你说过,有一回,就有人在一个,免得得罪当局,就不说了,反正某个城市,有一条旧的街道,那么要拆了。但是很多我们文化界、建筑界的人说,得保留,那是明清街道。后来,有专家却发现,这个明清街道底下,还有一层路,那层路,居然是东晋的,然后呢,东晋的街道,你再哪儿找,你说说?结果当地政府说,哎呀,这太好了,把它整个挖出来,搬到外头,弄个公园吧。

窦文涛:这个顾教授,引起争议的,还有这么一句话,就是当年曾经有一本书,很火,叫《狼图腾》。是不是你在采访当中,还说《狼图腾》是法西斯主义?

顾彬:我说过,有这个倾向。

窦文涛:有这个倾向?作为德国人,比较有资格这么说,是吗?

顾彬:是,对于我们德国人来说,有这么一个倾向。所以这是一个原因,为什么德国出版社删掉了好多好多地方。

窦文涛:在德国出版的时候?

顾彬:对,但是美国的那个版本也是,因为美国那个翻译,他是犹太人。

窦文涛:但是你看当时我们的感觉,是这个中华民族多年积弱,就是好像被人家欺负,甚至有人说汉族人,就是太爱和平了,总是被人家打,所以认为我们的民族精神里边,是不是应该有一些强悍的,尤其现在咱们大国崛起,配合这个气氛,我们应该张扬一些,就是说中国可以说不啊,强大的精神。我不知道这对你来说,你的感官怎么样?

顾彬:但是现在我们的时代是一个对话时代,我们应该合作,一个合作时代,我们不应该再继续互相打。

窦文涛:那么对于所谓民族性当中的这种软弱,你觉得有这种东西吗?

顾彬:问题就是你怎么看?有一个角度,从某一个角度来看,你可以说中国人,特别是男人比较弱,女人非常强,问题在男人,问题不是在女人。但是,一个典型的德国人,原来,如果有什么问题,他会用暴力解决这个问题。我们打了太多战争,我觉得我们这样还继续不行,所以在这个方面上,我们应该向中国人学习,怎么解决问题,因为中国人,他们主张,可能太多主张和谐。德国人太少,过去太少主张和谐,原来反对和谐,觉得打才好。

窦文涛:打才好?

窦文涛:是不是德国人有一种坚持立场,坚持原则,不肯妥协的这种性格?

顾彬:原来。

窦文涛:原来?

窦文涛:就是现在也开始软化?

顾彬:对,因为我们第二次大战之后,觉得我们的罪太多了,我们现在应该走上一条新路。

窦文涛:和谐?

顾彬:我们想向所有其他的重要的文化和民族学习,也包括中国在内。

窦文涛:那么对于中国现在,就是据说在走向强大。是不是我们听说德国或者欧洲,什么有些人吃了酸葡萄,据说所知,有这种心里吗?会有点怕?

顾彬:我什么都不怕,我不是跟他们一样,怎么想的。他们这个看法有点问题,但是因为他们是人,所以我们也可以了解他们为什么这么想,你别忘了,我们还没有从一个西德,当时的那个西德,我们钱多的要命,我们统一了以后,我们的生活水平低一些,没有过去高。但是我们还好,我们还是一个福利国。但是我们统一了以后,人越来越多,觉得我们没有办法享受我们过去享受的那个生活,另外,现在因为中国经济这么发达,所以德国不少公司,他们要关门,真的是这样,所以他们,有些人他们开始害怕中国,也是正常,因为他们是人。

窦文涛:人,文学的主题。文道?

梁文道:我是觉得刚才在讲《狼图腾》的时候,我对这本书也是有点保留,因为我觉得那个问题是,那种想法,还很容易在今天的中国取得共鸣。

梁文道:就是中国人接受太久一种教育,这个教育很强调一点,就是落后就要挨打。

梁文道:这个想法,是一种很赤裸的达尔文主义。是把所有的种族都当成不同的物种,所以狼图腾,你看他用一个动物,他其实是在用一个动物来把一种民族,当成一种物种来考虑。

 

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