徐凯文:弱者容易有暴力犯罪倾向《锵锵三人行》2010年04月05日,孟广美,窦文涛|

徐凯文:弱者容易有暴力犯罪倾向《锵锵三人行》2010年04月05日,孟广美,窦文涛

徐凯文:弱者容易有暴力犯罪倾向《锵锵三人行》2010年04月05日,孟广美,窦文涛

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内容提示:本期节目请来北京大学心理学家徐凯文老师,从南平惨案分析众多罪犯的心理病,以及这些心理病产生的原因:小时候来自家庭和亲人的虐待是弱者暴力倾向的根源。

凤凰卫视4月5日《锵锵三人行》,以下为文字实录:

窦文涛:广美今天咱们请来一位北京大学的心理学家徐凯文老师,不是给你看心理病,我们的心理病再崩溃,最多不过是自杀。但是有些人有攻击性,你知道今天我想请徐老师来聊聊的,好几个母亲就问我,说你们怎么不谈谈这个话题,说杀人的那个疯子,怎么能对孩子下手,就是福建南平小学门口,55秒钟。郑民生今年才42岁,而且他本人还是个医生,这个郑民生,就持刀冲向小孩子,满地都是血,死了8个小学生,伤了5个,总共是13个。

我们可以看看现场图片,家长都崩溃了,一地的血泊,你知道当时在校门口,后来他们说发现有见义勇为的还漏了一个,那个人是骑着摩托车送自己女儿上学,回头听见,他就说他亲眼看见的这个人能怎么杀人。我很奇怪,从来没有杀过人的这个人,杀孩子,这位家长就看见,这位家长当时是拿着摩托车头盔跟他对打,他就说看见这个人,勒住一个孩子,一刀就抹了脖子,又勒住一个孩子,有个孩子从胡同里窜出来,抓住孩子两刀,就这么杀孩子,你说这种人,广美你看到这个景象什么感受?

徐凯文:南平校园惨案暴露反社会人格障碍

孟广美:我很高兴我没有目睹这样子的一个景象,但是我也在想象这个人到底怎么回事,对我而言,我觉得这个人失去他的信仰,我所谓的这个信仰并不是代表对于宗教的信仰,是什么信仰?英文是faith,我们把它翻译成信念和信仰。

窦文涛:一种支柱、支撑。

孟广美:什么东西的信仰,是对于人间大爱,对于自己勇气,对于人和人之间的关系,和对于自己能力的那种信仰,他完全失去了这些东西,所以他才会。

徐凯文:你用信仰这个词,我可能更愿意更大一点的词叫做人性,这个行为可能会觉得,刚刚文涛说几个母亲在问,怎么可以对小孩子下手,这并不意味着说成人就可以下手了。而是我们去伤害一个非常弱小而可爱孩子的时候,实际上会引发我们最强不忍心的东西,这个在孟子里面叫做侧隐之心。侧隐之心在孟子里认为是志士仁人人的发端,所以也是我们儒家文化核心的东西。我能够感受到别人的痛苦,所以我伤害别人的时候我做不出恶来。

但是你看他的行为非常清楚,他自己也表述出来了,我就是憎恨这个社会,我就是要造成这个痛苦,我们从变态心理学的角度来讲,这种情况叫做反社会人格障碍。

窦文涛:你说他没人性,可是你知道他过去是卫生学校毕业的,做医生,有人说做的还不错,叫郑一刀,这一刀下去手到病除,现在这一刀下去杀小孩子。当时他开给病人的药,都开的是比较便宜的药,他不是那种黑了心赚病人钱的那种人。但是人们发现这个人有一点特别爱面子,比方说他长的一表人才,但是有人说他找不着女朋友,他给人聊天吹,说我和厂长的老婆睡过觉。但是他说他自己在临杀人之前30多个小时,他到了他们家几个亲戚家里,好像说都没有得到温暖。

比如说半夜里跑到自己家一个亲戚,原来是为了要吃点东西,大概是那边态度不够热情,好像他失望而去,我看有的报道讲,在做出这种事情之前,30多个小时,去了几个亲戚家,感觉都没得到温暖。但是你说这个能作为他没有温暖,就是报复的理由吗?

徐凯文:我想这个问题还是挺大的,但是有一点特别重要,从我们的观点和心理学的观点来看,这个行为是攻击性的行为,自杀和杀人都是攻击性的行为,一个人什么样的情况下会出这样的一个行为,至少有一点,他失去了所有的社会支持。这个也许就是广美说的信仰,他支撑的东西都没有了,如果他有宗教信仰,社会和家庭的温暖,他想他都不至于,包括自杀的人也不至于做这样的选择。

当他什么都失去了以后,我会说这叫做人群孤独,他在人群当中完全看不到自己的价值,没有谁能够跟他有沟通、理解,这个时候对他来说生命已经没有意义了。如果在这个过程当中,我觉得你刚才说的有一点自尊心,我会把这个事情再稍微转一点,他有非常高的羞耻感,他会感觉到。

窦文涛:他知道羞耻啊?

徐凯文:我可能觉得这里有一点提醒的羞耻,是什么意思呢?他会感到别人对自己不尊重,不看到自己的价值,不承认他的价值,而他自尊心又特别强,又特别需要获得这些承认。但是无论是事业和婚姻他都失败了,没有人支持他,所以那个时候他需要证明自己,证明自己的方式就是做这样一个轰动的事情,通过让别人痛苦来让疏邂自己内心的痛苦。

窦文涛:但是他没有考虑后果的能力吗?

徐凯文:当然我没有对这个犯罪嫌疑人做这样的访谈,我不能确定他的动机究竟有哪些,但是有可能的东西是,比如说这也是一种叫做被动自杀的行为。

你去攻击一个,你一定会受到惩罚的行为,在闹市当中,这么多人他肯定会被擒获,就算当时没有被抓住,最后肯定会被抓住,他会达到让自己死的目的。只不过这是特别恶劣的,自杀就是伤害自己,但是他通过伤害别人,包括去攻击特别强的人,他都会导致自己死亡的结果,但是这种被动自杀可能更加恶性。

孟广美:我觉得这个人应该是属于完全没有自信的人,为什么这么说,其实他的同事也说,这个人疑心病非常非常强,只要他身边有两个人在说话,他只要没有听清楚人家说话的内容,他就会追根究底,你刚才说什么,而且他会强烈的怀疑你们两个人在说我的坏话。所以他把自己的人生价值架构在别人对他的想法,别人对他的看法,其实在他自己心里面,他可能觉得自己是一文不值的。

窦文涛:是吗?就像广美说的也对,到底是这个社会真的对你不好,还是你自己的疑心病,他的逻辑很奇怪的,他两个仇人,一个仇人是以前在卫生医院的领导,一个院长,他说那个人对他不好,对他不公,给他不公平的待遇。可是你现在去采访那个院长,那个院长说觉得跟他没什么矛盾。

上级来了一个检查组,有那么一件事,他在检查组里看见一个女性,他对那个女性有好感,可是这个时候,医疗机构里的领导跟这个女性聊天,他就觉得这个领导一定是在跟这个女性说他的坏话,是社会真的对你不公,你一个人如果是多疑的话,你永远可以觉得所有人都对不起你。

徐凯文:我觉得是这样子,这个我们现在还没有最后的结论,我觉得不能完全排除他有精神分裂症的可能,严重精神疾病的可能性,你刚才说的那些都是就是所谓的被害妄想或者牵连观念,我们叫做,就是所有人都在说自己的坏话,都对自己不利,有可能是一种精神病态,但是这个需要通过精神鉴定最后确定。

但是不管怎么样讲,我想他这个行为并不具有特别特殊的地方,我们每一个人在这个世界上都需要获得肯定,都是要看到自己的价值,都要找到自己生活的意义,如果这些东西都丢掉了,那个时候就很容易陷入绝望,或者说必然要陷入绝望。所以他这个行为从这个逻辑上来看是很自然的,因为他失去了所有肯定自己的东西,为什么吹牛?就是拿一个虚无的东西支撑自己,但是既然是假的,始终是要被揭穿的。

徐凯文:弱者容易有暴力犯罪倾向

窦文涛:徐博士他的博士论文还就是研究暴力型的人,他说他访谈了150多个,在北京监狱里的暴力犯罪,也有这种杀人狂类型的吗?

徐凯文:对。

窦文涛:你照他的话说可能有些人很难接受,他觉得他们也是天良未泯。

徐凯文:对,我想您提到天良未泯我特别想说一个例子,其实这样的例子很多,我过去两三年时间一直在北京监狱还有女子监狱做这样的一些心理干预访谈的工作,我记得有一次5.12之后,大概是8、9月份我去监狱里面给他们做治疗的时候,很多犯人过来跟我说,我看到你做《锵锵三人行》节目,觉得做的特别好。

窦文涛:咱们节目在监狱里面收视率很高。

徐凯文:然后他就说,5.12之后我们所有的犯人都捐钱了,而且是强烈要求捐钱,一开始不让捐,因为觉得好像他们是犯人,所以没有让捐,但是后来坚持要捐。大家所有人都会把自己除了日常生活需要的钱留下来以外,所有的钱都捐掉,这让我有一点点意外,但是我知道他们是很真诚的,不是骗我,当然警官也告诉我,确实是这样子。

包括有一些特别严重的,非常典型的所谓反社会人格障碍,确实以伤害别人为乐的这样一种犯罪类型,但是你真的走进他内心世界的时候,你会感觉到他人性依旧非常明显的存在着,你可以和他有很深入的沟通,他也想悔改,但是他的问题行为模式早就已经形成了。

比如说最典型的,用一句话概括,什么样的人会犯罪?就是这种暴力犯罪,弱者。最典型的用他们的话来讲就是,小时候我被人伤害,长大了以后我伤害别人,这个被人伤害不是说今天和我吵架,被人打一下叫伤害,是虐待,严重的虐待。

窦文涛:你觉得这150多个暴力型犯罪,小时候绝大多数。

徐凯文:90%我们有这样的数据,90%有明显虐待的经历,不是说爸妈打一下屁股的虐待,比如说通常用工具,频率很高,用的工具有致命性,比如是农村里面比较常见的是铁锹,铁锹不是打屁股,是像标枪一样往孩子身上扔。

窦文涛:爸爸、妈妈这么打孩子?

徐凯文:对。但是我在这要说一句,爸爸妈妈为什么会做这样的事情?我也访谈过这样的父母,父母克制不了自己的情绪,为什么克制不了,他的爷爷、奶奶是这样对他的。

孟广美:这种东西还能遗传。

徐凯文:代代传承,不是生物的遗传,是行为模式的遗传。

窦文涛:这个玩意很恐怖。

徐凯文:所以你想一个小孩子从小生活在这种环境中,他的人性是被压抑着的,我有一个特别典型的例子,他杀人的方式和他父亲用铁锹杀他的方式一样的。

窦文涛:是怎么样的?

徐凯文:他用铁锹去把人杀了,而且还有一点很典型,就是说他已经把这个人打倒在地上了,这个人已经被他砍死了,他还继续砍了20多铁锹,最后砍的非常惨。我问他有必要吗?人已经死了,他说砍的时候爽。但是你知道吗?在这个时候是他过去的创伤记忆被唤醒了,实际上从心理学角度来讲,他当时砍的不是那个人,是他父亲,我说明白了吗?就是一种报复。但是报复的对象是转移了的。

所以当他去杀那些孩子的时候,郑民生如果不是精神分裂症的话,当他杀那些孩子的时候,他的愤怒的情绪、攻击性的情绪,是跟他过去一系列的受挫,被鄙视、被压抑、被抛弃、被剥夺有关系,我觉得从理论上来讲我不了解他们家庭应该是有问题的。

窦文涛:但是像你刚才说的,就是你以前还见过一个罪犯,每次抢劫的时候都要虐待人。

徐凯文:对。

窦文涛:他是怎么一种行为模式呢?

徐凯文:他的方式就是,我觉得也是非常典型的,我们说反社会人格障碍,他最核心的一点就是两个方面,第一个他以伤害别人为乐,包括欺骗、诈骗犯,他骗人还不是为了钱有的时候,他把别人骗着了,他爽,享受这个东西。你看这是自我证明,然后伤害别人也是证明我有力量,他的这种行为就是说我要看到这个人满脸是血,然后我再去拿那个钱,我会拿钱,我享受他被我打的满地打滚,满脸是血的样子,在那一刻,他内心的痛苦释放了。

孟广美:但这也是行为模式的传承吗?

徐凯文:这个可能不一定是传承,是他自己,人纾解自己内心痛苦的方式。

窦文涛:你看,我们咱说这种杀人狂,他们也收集了一些资料,而且有些你看到,中国社会,要不有些人是说社会有,还是怎么回事。这是2009年1月5日,我们看到记得的是熊振林残杀8人,其中还有自己的情人和年仅2岁半的孙子,还有两个是他收留的智障人。接下来你看,都是在几个月内发生的,2009年11月16日,陈文法杀了6个人,父母、伯父母、奶奶和堂哥。去年11月23日李磊,咱知道大兴灭门惨案,杀死了自己的一家子。2009年11月26日温铁栓杀死本村6名装劳力,他自己也服毒自杀。

2009年12月福州罗源县一名男子连杀3人,原因是心理烦燥。2009年12月12日,刘爱兵纵火烧死了包括自己父亲在内的8名亲人,又用随身携带的鸟枪、柴刀连杀5名乡邻。这是半年之内发生的,2010年2月1日,张义民劫持一辆大客车,横冲直撞几条大街,狂奔7公里,连夺9条人命。然后你看社科院的一位研究员于建嵘就说,说这次的南平,郑民生,南平血案,他认为不同于以往任何一种报复性杀人事件,是一种社会敌对性的行为,说明我们整个的社会心态出现重大问题。他认为他的目标也不是攻权利也不是侵犯他的人,而是找比自己更弱的孩子,就这么大开杀戒。

徐凯文:我觉得如果说他是刻意找孩子的话,还不如说他就是要找社会当中最痛的地方去伤害,引起最大的社会反响,以及对别人造成最大的痛苦。孩子只是一个达到它这个目的的手段,但是我刚听你讲这一系列事情的时候,我发现近几年有这样一个特点,很多都是发生在家庭内。

窦文涛:灭门。

徐凯文:灭门是最典型的,你刚刚提到很多也是自己周围熟悉的人,我会觉得一方面可以倒过来讲,我刚才讲到一个人,什么样的人会绝望,绝望以后指向自己就是自杀,指向他人的话就是杀人,攻击他人,是他所有的社会支持没有的时候,支撑他的东西没有的时候。

所以你看,倒过来他的行为,恰恰是指向他周围的人,指向社会,指向他周围亲密的人。所以我可以这样推断,当然我没有直接去证明这一点,他的家庭功能是丧失了的,一个家庭要给人以爱、温暖、安全,如果一个人有这样的一个家庭,我不认为他会出事。

窦文涛:他说的这个,让我想起我一个同学的父亲,很有意思,你看这个父亲也是说自己在单位里,工厂里一辈子,也是说厂长对自己不公,分房子,涨工资,这一辈子都觉得受到不公平的待遇,觉得自己是老实人被欺负。他父亲到现在产生一种什么心理,他父亲不出家门的,他父亲甚至跟他的孩子讲,他说只要是咱们家里的人,一看我脾气好的,不管你干什么,你就是呵父打母,我对你都是一片爱心。他说但是只要是家门之外的人,他说我仇人一样,而且谁要是说了我一句什么,我能够恨他一辈子,就说我一直记这个仇,甚至于家里连儿媳妇关系,他认为儿媳妇是外人,儿子是家里的人。

当然没有发展成什么不正常,但是让我想到,有些人对社会感觉到完全失望、绝望了以后,好像他只有回到家里才觉得是真正的安全和温暖,这算是一种健康的状况吗?

徐凯文:我觉得这是不健康的,不过好在听起来家庭关系还不错,我们现在特别时髦的词,而且我们社会各个阶层,甚至国外也会接受,和谐社会,和谐这个词似乎很被接受的,我非常同意这个提法,我会觉得如果一个国家,一个社会要和谐,他的基础是什么?是家庭。每一个家庭都和谐了,这个社会不可能不和谐,每一个家庭都有问题,这个社会不可能和谐。

因为我们一天24小时,大部分时间生活在家庭中,而你最重要的,支撑的东西,你的爱和被爱的感受是一个人最重要的东西。

窦文涛:所以说白了,家庭是更重要的心理诊所,是吗?

徐凯文:对。

孟广美:夫妻间冷嘲热讽伤害极大

窦文涛:广美你讲讲。

孟广美:其实刚才许老师讲到一个所谓的家庭功能,让我觉得丧失家庭功能,这其实是件很恐怖的事情,我昨天看了一篇报道,他讲的是说夫妻之间要尽量避免冷嘲热讽,你有没有发现?当我们对越亲密的人,对我们的父母,对我们的小孩,或对我们身边的越亲密的人,有的时候你越不在乎自己跟他说了什么刻薄的话,你总觉得我的出发点是好的,但是你是刀子嘴豆腐心,但是你没有想到你那个刀子口,你可能真的伤害你的另一半,然后两个人关系就会渐行渐远。

所以你刚才看到那么多所谓的灭门血案,杀的全部都是自己的人,真的是有可能在长期的这种所谓冷嘲热讽,这种豆腐心刀子口的情况之下,你把这个人逼上了绝路,整个家庭功能真的就丧失了。

徐凯文:对,包括在我们一般的个案当中,我做心理治疗,会有更多这种情况是什么呢,可以把它叫做以爱的名义伤害。父母亲对孩子控制的太严,控制的太多,压制、压抑的太多,我是爱你,是为了你前途好,然后让他失去所有的自由和表达自己情绪的机会。往往这样的孩子突然爆发出特别严重的问题,比如他拒绝上学了,他离家出走了,他自杀了。

窦文涛:但是这个有没有社会性的原因?比如他们讲郑民生,家里几代人,几口子人,挤住在60平米的房子里,而且自己老觉得总是挣不到钱,好像是以前女友的哥哥,也是觉得他没出息,所以不让自己的妹妹和他好。我还听到一个什么,闹过一个事情,你们心理学的,有一个心理学家,曾经口出狂言,说总是去上访的,90%心理障碍,最后被人家上访户围攻。

但是我又看到在上海,这种专门负责对上访的人常年进行心理服务的一些工作人员,他们也认为说一些很固执的,一直在上访的,固执多少年的,他们觉得其中比如有三分之一的比例,他们感觉好像心理上也有一些什么问题,这该怎么理解呢?

徐凯文:这个我不知道,包括我以前做精神科医生的时候,你刚刚说的那个老师不是心理学家,他是精神科医生,我做精神科医生有这样的情况,确实是所谓的偏执性精神病,但我绝对不认为99%这这样高的比例。但是我还是会觉得,在那个政府立场上来讲,你要知道绝大多数人确实有冤屈,没有办法去解决他的困境。所以从社会和政府的角度来讲,要给大众多种渠道去疏泄他的压力,去解决他的问题,让他感到有希望。

窦文涛:其实我甚至认为,你太多的不公平,或者被侮辱、损害,积压在他的心里,本身是不是也会把这个正常人的心理,弄成不正常?

徐凯文:一定会,或者说从某种意义上来说,比如说我们现在非常确定的一个研究结果,发表在美国杂志上的一个结果,童年期的创伤经历是成人之后,吸毒、酗酒以及犯罪行为最重要的根源。

窦文涛:你像这种杀人狂,是不是遗传了DNA五?好像你的观点认为,主要还是后天。

徐凯文:家庭、社会。

窦文涛:所以在心理学家看来,好像没有什罪犯不可以理解。

徐凯文:对,当然他犯了罪还是要被惩罚,如果我们希望帮助他,以及帮助我们自己。

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