228大屠杀,到底是谁屠杀谁《锵锵三人行》2010年04月08日,郭冠英,马未都,窦文涛|

228大屠杀,到底是谁屠杀谁《锵锵三人行》2010年04月08日,郭冠英,马未都,窦文涛

228大屠杀,到底是谁屠杀谁《锵锵三人行》2010年04月08日,郭冠英,马未都,窦文涛

电影介绍Movie Details

百度网盘下载:228大屠杀,到底是谁屠杀谁《锵锵三人行》2010年04月08日,郭冠英,马未都,窦文涛

 

 

 

内容提示:本期节目请来著名纪录片《世纪行过——张学良传》的作者郭冠英谈论台湾“二二八事件”到底是谁屠杀谁,及台湾曾受日本统治对民众的影响等等。

凤凰卫视4月8日《锵锵三人行》,以下为文字实录:

窦文涛:马先生今天咱们迎接一位台湾来的朋友,这位朋友,我估计这节目至少在台湾得引起轰动,因为他在台湾确实是个惹事生非的人物,郭冠英老师。而且这个郭冠英老师,待会咱们还可以谈张学良,因为他就是著名的纪录片,叫《世纪行过——张学良传》,就是跟历史学家唐德刚他们一起多年做张学良的口述,可以说跟张学良和这个赵四,朝夕相处过很长时间。

郭冠英:李敖可以谈论中国统一 我不行

但是今天咱们先开始聊,我要从台湾非常著名的一个事件叫“范兰钦事件”说起,这个可能有些大陆朋友不见得很熟悉,但是台湾炸了窝了。他原本是台湾新闻局驻多伦多的秘书,可以说是官员,公务员。但是呢,他很奇怪,他在博客上用一个化名叫范兰钦,发表很多照咱说就是支持一个中国的言论,结果你看台湾网络也很有意思,这些绿色的网民,一下子就人肉搜索,把他给搜索出来,说原来他就是范兰钦。结果闹到最后马英九都是说,身为公务员你这个言词极为不适当等等等等,而且现在被开除公职了已经,您就是范兰钦本人了,您自己怎么看您这事啊?

郭冠英:我这个事情是,我捍卫的是一个中国,捍卫的是我们中国的宪法。

窦文涛:哪个中国的宪法?

郭冠英:当然是中华民国,我的意思是说,如果中华民国还承认是中国的话,那么我们中华民国还有中华人民共和国在一个中国下面有两个质权,我们这两个质权将来再一步步的走向统一,但是我们的主权是合一的,我说我代表中国,你说你代表中国,主权只有一个,那这就是我言论的整个基础。我反对的是台独现在要否定我们中国的主权,想要分裂我们中国的主权,那么这是我反对的。

所以我的文章大部分是这个东西,因为我是爱国护宪的,保护宪法的,结果我现在台湾只有宣传台独的自由,没有捍卫爱国护宪的自由,这是最荒谬的一点。所以我被开除公职了,我一点也不难过,我觉得这是国家给我的恩典,我就想到,因为我的文章是因为”二二八”,写”二二八”这个文章,《是非魔痴二二八》起来的,我每年都帮这个陈仪讲话,因为我觉得陈仪是我们中国最清廉、最好的一个官员,他当时是充满着爱心到台湾来,结果现在被污成屠夫了,所以我写那个东西,我是讲的事实,就算我讲错了,这是我的言论自由嘛,而且我是笔名写东西,不是以真名。

马未都:你这笔名使了多久了?就这范兰钦这名?

郭冠英:范兰钦大概写了三四年。

马未都:写了三十年了这笔名?

郭冠英:三四年,我整个的笔名有二三十个笔名。

窦文涛:为什么要用这个笔名呢?

郭冠英:因为我是公务人员,我不能以我的真名出来写东西,人家可能认为我代表政府了,或者代表就不好。所以我们台湾有时候政府一些官员出来也是批评这个批评那个,以真名出来,我都为了避免这个东西,我没这样做。我的笔名,笔名就等于你是网络上的普遍随便的什么人,你可能叫王八,可能叫做王二麻子,你喜欢怎么取就怎么取嘛。所以这个应该是属于言论自由的范畴,可是我是公务人员,我不能代表公务人员出来讲话,这就不行,所以这个事情弄成这样,我觉得很荒谬。

马未都:那我觉得一个中国这种言论,在台湾不可能就您一个人发出这种声音啊,这种声音很多啊应该。

窦文涛:你像李敖,不也是整天这么讲。

马未都:对啊。

窦文涛:李敖讲这个就没事,你讲这个就开除公职?

郭冠英:他是这样的讲,李敖讲可以,因为李敖是死老百姓,你是公务人员你就不能这样讲。

马未都:公务人员更应该可以讲了嘛,你一个中国,你在宪法的框架之下怎么不能讲?

郭冠英:对,我就说就算现在我们讲一个中国,对台独攻击有一点敏感,我也没有以公务人员身份来讲啊,而且就算我以公务人员身份来讲,我讲一个中国也是法定给我的权利,我本来就是要捍卫国家的宪法,公务人员本来就要依宪法而办事嘛,所以我没有错啊。

窦文涛:我的感觉,实际现在台湾的官府上,包括马英九,他是两头都哆嗦,因为有个民意,但是到底什么是民意。比如说我们从这个事正好可以了解,在这个台湾岛上,当然看来是有相当一部分人,绿色深绿,讲究什么台湾独立,但是他们不知道这个可行不可行,没细想。但是你感觉,比如说都在骂马英九,说是跟共产党好,你是什么意思,当然马英九自己本身他也是哆嗦,所以尽管你说你是按照中华民国的宪法出来的话,但是他要照应这头的民意,他还是要表这个姿态,是不是这个意思?

郭冠英:对,所以他就写出里面很激烈的话,什么台湾是台巴子,倭寇了。倭寇我是说二二八的时候,那也去杀中国人,杀外省人,那些人是黄民化的影响,因为它才脱离日本人的统治才一年,你想他怎么可能改得过来呢?我说这种人,其实就是倭寇,我是这样子来讲的。我也说如果你现在坚决深绿的主张台独,其实你的心态都是倭寇的心态,所以我们中国来讲,我是这个心态,台巴子是这样子的,台巴子,其实就是我们台湾话叫做侃桥,就是有钱的暴发户。

比如说你现在大陆也有这个现象,比如你是在城市郊外的农民,你的土地被政府征收走了,可是因为城市扩张了以后,你收入了。本来你从一个很穷苦的农民突然变成暴发户了,因为政府补上一点大的钱,所以我们台湾有一个台语叫侃桥什么意思,那么我这个文章是说我在谈一个中国的概念的时候,有大陆的愤青啊,就是网民在上面骂我,说台湾有一个民族才不愿意跟你大陆统一什么话,他是说台巴子才不会跟我们大陆统一,那我就驳斥这个人的话,所以我就写了一篇文章,叫台巴子要专政,对于这些台巴子只有用专政的手段。

窦文涛:这话北京人爱听。

郭冠英:我不晓得那个台巴子,本来还不晓得台巴子什么意思,后来问清楚了,原来是当时台湾人到了,在80年代,刚刚到大陆的时候他们比较有钱,因此在在上海,主要这话在上海传出来的。

马未都:这话略有一点贬义。

郭冠英:就像暴发户一样。

窦文涛:就像当年改革开放之初,北京这边的人管香港的富商叫港耸,它这有点贬义。

郭冠英:但是也不是完全贬义,很多人宁愿做港耸,很多人宁愿做台巴子。

窦文涛:没错,有钱,不过他说这问题,确实是说到,两岸中国人有一点搞事,爱搞历史,你看咱都知道二二八,二二八,现在大陆人也都耳熟能详了,因为进行民进党一直在说,说历史疮疤,民进党整出来的历史,我了解的就是说二二八就是外省人,国民党当时,国民党军开到台湾,屠杀他们台湾本岛上的本省人。所以到后来马英九还在那道歉忏悔,这么一个问题,但是原来他对历史有他的看法,他还带来一段,要不说他研究张学良呢,张学良二二八的时候,当然也在台湾,张学良怎么说二二八,他带来一段纪录片,咱们可以看一下。

记者:二二八事变时您在竹东吗?

张学良:我在台湾,我不知道怎么回事,我在山里住着,反正知道二二八事变,我怎么知道呢,把我们封到山里头,我们没吃的了嘛,那高山人对我们很不错,那时候没法子,他们都吃蕃薯,唯有我一人还吃点米饭。我们那有个山,山过去到外头去买饭,买东西吃,都封锁了嘛,省政府的钱也不能来,那时候都是省政府给钱,那很严重。

“二二八事件”到底是谁屠杀谁

窦文涛:现在岛上,好像是相当一部分人的共识,感觉这个二二八就是外省人,蒋介石国民党的原罪,当时是屠杀,因为原来日本统治50年,后来叫光复了,然后陈仪做长官,到后来蒋介石还把陈仪给枪毙了,那么今天你提出的这种观点,就是二二八到底是不是外省人杀本省人的一场屠杀呢?

郭冠英:不是啊,是本省人杀外省人,为什么?因为这个事情是一个查缉私烟,这件事情发生的。

窦文涛:对。

郭冠英:查缉私烟,我们私烟是不对的,我们警察可以去查缉,那时有流氓打这个警察,警察一紧张就拿枪出来自卫,一下把一个流氓打死了,打死了他就闹起事情来了。闹起事情来以后,那你说政府不对,你去打政府还可以讲,他在路上就大量的杀外省人,妇孺都杀掉,就等于一个缩小的南京大屠杀样的。

马未都:当时有统计死了多少人吗?

郭冠英:统计外省人大概死了四百,本省人大概死掉了六百多,这六百多是前面大概死掉了三百多,后来军队进来镇压了他们,反抗了,还有一点最后的部队跟他们冲突的,大概死掉四百,所以加起来大概千百人。外省人大概是八百左右,也是陈仪当时给报回来的,给蒋介石报回来说,本省人死伤千余人,我们这边外省的军公教人员损失八百多人,他是这样。后来就夸大说死掉两万人,后来甚至死到30万人,高雄市那时候还不到30万人,全死光了,这是乱扯嘛。

马未都:一般大规模死人的时候都是夸大数据的,历史上全是这样,都是越说越多,谁也不肯往少了说,都是往多了说。

郭冠英:你要强调一点,后来有补偿,一个人大概补偿150万人民币,150万人民币,你只要说在当时死的,不管你什么理由,你只要能证明你是当时死的都可以补偿,至少一两万人,至少几千人,没有啊,最后等了半天才只有六百人。后来说放宽,再放宽两年,也不过到了700人,就是说已经是非常宽了。

窦文涛:我看他提供一些史料真的是让我以前没见过,就是当时的这种情况,咱们没想到,咱们觉得台湾嘛,中国的嘛,但是你没想到,日本已经统治五十年,那儿的很多人。

马未都:非常日本化。

窦文涛:非常日本化,甚至还有说偏向日本的当地的士绅在作主。

马未都:因为它涉及到一个人的生长过程,日本的马关条约以后,整整五十年,是一个割让,我们应该特别清晰这个概念,这个割让就是我给你了,如果没有二战,这个东西就很难收回来了,那么这五十年日本人的教育,你不用问,当时台湾岁数大的人全都会说日语了,他教育都完成了。

他本身一个人是不是认祖宗了,关键是他能不能延续这根线,如果你没有受过这个教育,你根本不知道你哪来的,所以很多人他有一种很朴素的感情,就是说我就是在这环境中长大的,那我就去捍卫。这种冲突,你像台湾岛,岛形成的这种居住环境,它是封闭型的。

我们历史上不仅仅说台湾岛,凡是形成岛这样的居住环境,人都比较封闭,都比较自我,就自我保护。它是一种文化现象。所以你跟所谓,台湾人老说外省人,我们看台湾还外省人呢。但是他为什么跟外省人发生冲突呢?就因为文化的一个冲突,我的眼界大,很多人跟你冲突的人可能终身没离开过那个岛。

窦文涛:而且你看他这里面讲到的一些当时骚乱,比如说杀外省人的人,你想这个人员很多是日本军队里头的台湾人,他退役了回来,那么他身上气味还是在的,又加上这种很多流氓,说那个时候开始弄这个陈仪他压不住台面,就杀这个外省人。比如说我看他提供了一些,比如说妇女、孕妇就侮辱,脱光了衣服让游行,然后一刀能把女的劈成两半,屠杀还有强奸这样的事情发生。到最后蒋介石说,但是陈仪犯了一个错误是输于防备吧,当时把这个军队调离了台湾,所以造成武力上好像都抗衡不住当时暴民的力量。

郭冠英:这样子,台湾人还是很喜欢光复的,但是那个青年和退役的军人,就是日本退役军人,他是把亲侵略者,黄民化的思想暂时隐藏住了,所以整个台湾的状况,中老年人还是对中国有一点感情,因此他们也觉得我们被日本人统治不好,现在能够光复了成为四强之一,他们也高兴。

那么陈仪就觉得这个台湾很好嘛,很安静,一年以后蒋介石来看这个结果,10月25号,那一年是台湾光复节,所以蒋介石看了万民欢呼,蒋介石就很高兴,就在去日月潭玩的时候,现在大陆观光客不常去日月潭玩嘛,他去日月潭玩的时候就跟陈仪讲说,现在我们国内要剿共了,军队缺少,可不可以把这两个师调回大陆,陈仪一口就答应了,陈仪想说军队在台湾,我们审慎还要去养他军队,而且我们的军队确实军容比较落后,军纪并没有不好。

窦文涛:那个时候刚到台湾岛,台湾人都瞧不起,说比日本兵差远了这装备。

郭冠英:日本当时是世界上的列强嘛,所以台湾人看不起那时候的军队,蒋介石也是好意,他没有派最好的青年军,他是专门对付共产党去了,所以最好的军队送去东北去打,这个比较次级的军队就派到台湾来,就是做一个姿态保卫安民用的嘛,不是要打仗。

结果发生这个事情,陈仪就答应他调回去了,一调回去不到三个月就发生这个二二八事件。所以现在就是说,可是陈仪是好心,他如果真的是有欺压台湾人,他怎么会把军队调走呢,对不对?外省人都是坏人,为什么在二二八事件的时候有很多本省人去保护外省人的,这个怎么讲,如果是陈仪的政治很烂,叫做愚政或者暴政,那为什么那么多本省人去保护外省人呢?

窦文涛:但是我问您,您这个阐释,为什么您这种观点在台湾好像不占很主流的市场,甚至于包括你国民党本人,你马英九不也在那忏悔,认错,那又是怎么回事呢?

郭冠英:这是范兰钦的事情啊,像范兰钦这么伟大,这么好的一个人,怎么会被他们搞成这样子呢,完全的颠倒是非嘛。因为只要你代表中国,你捍卫的是中国这个概念,你二二八的时候说,其实这都是我们中国同胞之间的误解而产生的悲剧,只要讲这类言论都是反台湾的,外台湾的,都该给我们扣上罪名,就要清算,就要整肃,就这么简单。

窦文涛:但是这是台湾人照你看,他们的这个情绪,因为咱们在大陆也知道,网络上所谓的民意,其实也不见得是全部的民意。

马未都:它不一定真实,我们过去老觉得网络上的人可能表达的更为真实,其实不是,它有时候是在一种环境中,把自己的某一点扩大化,而且有些人可能同时发两种相反的意见在网上发,都有可能。所以网上辩的并不一定特别真实。政治表达你说你的自愿性并不一定要藏在背后说,你可以站出来说,你比如您作为范兰钦你是在背后说,当你承认的时候你就是站出来说。

窦文涛:所以他说现在台湾,说也是文化大革命,有这么一种民粹,或者我也是有这种感觉,是不是说在台湾你要是讲独就比较讨好,你要是讲统,讲中国,你就会遭人全殴,是这个气氛吗?

郭冠英:对,还要偷偷摸摸的讲或者扭扭捏捏的讲,所以马英九讲统的时候都是扭扭捏捏。

马未都:这个是一个很自然的现象,就是理论上,我们先从理论上推这个事,理论上百姓跟政府永远是对峙的,作为一个政府你不要想象老百姓会帮你忙,老百姓一定是给你添乱的,为什么台独会占上风呢?台独是最添乱的事,所以它就会占上风,政府一定要清晰,从一个国家来说,我们这个是抛开台湾抛开大陆去说,就整体从政治结构上讲,这个政府就是管理百姓的,百姓跟政府一定是对抗的。

郭冠英:在台湾的情况是不太一样的,因为这个政府是我们多数的民意所选出来的,所以你是代表多数民意的,现在马英九所受到的困扰,所受到的这些问题就是他不敢勇敢的代表多数民意。

马未都:恰恰是这样,越少数的人越强烈,一定是一样,多数的人犯不着强烈。你比如我们出去表达一个意见,大家都是这个意思,那我还强烈干什么,就没有意义了,所以一定是少数人表达的时候,越为强烈越为极端,这是肯定的。

郭冠英:你极端,你要强烈是可以,但是我们政府应该说,这是你的言论自由,我可以容许你讲。但是你政府不能够站在他们的立场,把一个捍卫我们多数价值,我们的宪法还是一个中国的宪法,捍卫这个价值捍卫这个宪法的人把他给惩处了,把他给迫害了,你不能这样子,你可以让他讲,也可以让我讲,你不要禁止他的言论,不要禁止少数的言论,但是你要保护多数人的利益。现在台湾就是不敢去保护多数人的利益,不敢保护我们的宪法,不敢保护一个中国的概念,那么扭扭捏捏的,反而去凑合那个台独的概念。

窦文涛:但是如果他真保护了这个概念,是不是就丢选票呢?

郭冠英:不会丢选票,你怎么选上来,就是这个多数的支持你,有700万票支持你,你何必为了想,你想要搞到1000万票吗?再去讨好那800万,把300万弄过来,不可能嘛。他有那个感情,你改变不了他的,有的不是凭理智可以讲的通的,你也知道很多人是凭感情,因此你只要好好的做700万人的事情,而且这700万人是合乎我们整个岛的一个最大的利益的,要坚持这个,虽千万人吾往矣,还有这种气度,现在你是千万人,你怎么不敢往呢?

窦文涛:这个对小马哥要求太高了。

郭冠英:大陆对台湾已经做尽了好事

窦文涛:您刚才讲到一点就是台湾人的感情,这个感情是什么感情呢?对于对岸到底是什么感情呢?

郭冠英:我觉得在感情是后来被扭曲以后,其实我们都是中国人,都是汉人,我们还不是少数民族人,可能他们的感情因为被日本人统治。我举几个理由,一个是被日制五十年,一个是加上后来反共,反共了60年,再加上本来有点本土性,广东有广东人气,海南有海南人气。本土再加上有外国势力的介入,再加上那种西方的这一套东西。

所以这五六种东西加起来,大陆对台湾可以说是仁至义尽了。你看ECFA现在温总理说,我们还愿意让利,还愿意让利,大陆对台湾真是已经是非常非常做尽了好事,可是越做,你以前很凶的时候,我们支持统的还有80%,支持独的只有20%,现在等于倒过来了,支持统的就20%了,好像大家都不是支持台独就是支持独台,有80%了。可是你给尽了它的利益啊,给尽了好处,我求你不要离婚,房子也给你,汽车也给你,郊外不好,我给你弄到朝阳区来,都给了,它怎么来越来越独呢。

这就是因为他那个感情脱离已久了,它就是有感情,就一直炒作,而且他刚才讲的那种心态,就是好像跟统在对抗,好像人民跟政府对抗的,好像是政府它不晓得,13亿人民,现在大陆所反映的是13亿人民的利益,并不是单独共产党的利益。

马未都:我就不知道台独的这些人,他是从内心认为它真能独吗?我觉得他就是闹事。

郭冠英:很多人离婚,他离婚知道他损失很大,但他没有感情,他还是要离的。他就是在吵嘛,我们也知道他不一定离得成,但是他就每天闹,我先生就跑了。

窦文涛:这帮人头脑很会计算的啊,现实嘛,我觉得就是操弄一个情绪,你真的你说你独你得能独啊,你敢独嘛,你到陈水扁的时候,你当所谓总统了,也没独啊。

马未都:假设它要独的时候,它肯定很后悔,所以这个情况跟我想的完全不一样,不是说独了以后就好了,一定是很坏的结局,我想明白的人都能看得非常清楚。

窦文涛:是啊,就是他们弄这个事情是在干什么呢?

郭冠英:感情嘛,有人感觉我不爱你了,我宁愿吃地瓜喝稀饭,我也不跟你好,就是这种态度。

马未都:所以我还是说百姓成心的跟政府作对,看你干点事就不舒服。

 

猜您还喜欢以下电影

发表评论

你还可以输入 270 个字符

全部评论 (0)
Copyright © mibt All Rights Reserved. | THEME DESIGN BY  蓝色早晨