张学良跟GCD是什么关系《锵锵三人行》2010年04月09日,郭冠英,马未都,窦文涛|

张学良跟GCD是什么关系《锵锵三人行》2010年04月09日,郭冠英,马未都,窦文涛

张学良跟GCD是什么关系《锵锵三人行》2010年04月09日,郭冠英,马未都,窦文涛

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内容提示:本期节目请来著名纪录片《世纪行过——张学良传》的作者郭冠英谈论晚年张学良。

凤凰卫视2010年4月9日《锵锵三人行》,以下为文字实录

窦文涛:《锵锵三人行》。说不完的张学良,今天咱们请马先生和郭老师,研究张学良的专家,来聊聊张学良。张学良太多千古之谜了,但是您有望是个解开很多谜团的人,因为他是做过多年张学良的晚年口述历史,跟张学良朝夕相处过,而且甚至他还搞统战工作。他费尽心思找他的女儿学唱《松花江上》,然后让他们给张学良唱,唱动了张学良的感情,让他生前能够回东北,但是最终还是没有回去。但是今天郭冠英老师,我想先拿出来他写的一首诗,这首诗里面有故事,您给我们介绍一下?

郭冠英:后来张学良,我虽然和张学良很熟,但是我常常批评他,他不对的地方我就批评他,所以他对大陆回去的事情老是扭扭捏捏,我就常常鼓励他回去,就说你排除别的影响。结果后来他到了美国去了以后,他又把赵四,其实赵四对我有很多误会,认为我会把张学良弄回大陆的,所以赵四对我印象一直不好。其实他到了美国以后,把赵四丢在旧金山,他自己跑到纽约去找他老的女朋友,他最喜欢的。

窦文涛:临老入花丛,这是多大岁数?

郭冠英:那个叫蒋四小姐,蒋四小姐是贝聿铭的后妈。

窦文涛:贝聿铭的后妈。

郭冠英:张学良说,人家就说赵四好还是蒋四好,结果张学良讲了一句非常外交的话,赵四最好,蒋四最爱。

窦文涛:这是会老情,所以你就有诗为证?

郭冠英:对,他就写了他和蒋四很好,那么我带他到处去玩的时候,我就写了溪口一别半世纪,他最后一次和蒋四小姐见面是在溪口,软禁以后,好梦未圆愁夜长,张学良给我一首诗,是万公寺写的,叫好梦未圆愁夜短,我就写愁夜长,秋后蚂蚱心犹热,由于东北土话秋后蚂蚱就是已经老了,可是心犹热,纽约新巢共黄昏。

窦文涛:黄昏之恋。

郭冠英:平生遗憾唯蒋四,旧爱新欢本一人,因为张学良说过,平生无遗憾,唯一爱女人,我就讲他唯一的遗憾是爱蒋四,旧爱新欢本来是一人,老伴就是赵四,有主,已经念耶稣了,不要再休回顾了,这是马英君武的诗,更抱佳人赌几回,本来是无几回,因为他老到大西洋城去赌博,我就说更抱佳人赌几回。

窦文涛:张学良好像这个人他自己说他是有赌性的,我现在看到一些说法,当年西安事变的时候,他有一种心态,就是赌一回,甚至自己也不完全知道后果如何。

郭冠英:对,西安事变他主要是被蒋介石刺激的,所以和共产党并没有关系,他和共产党那时候很好,他认为站在抗日的阶段角度来讲,我们要支持共产党,因为长征都没有被消灭。这个军队,如果用在抗战战场上,是个非常好的军队,而我们这些东北军,这些军队,不过是升官发财,吃饭而已,不像共产党有思想,有组织,上下一贯的,刚才我节目里也讲了。

他后来到了西安以后,跟共产党已经私通了,但是他要不要抓蒋还是在矛盾,因为蒋介石逼迫他一定要赶快做最后5分钟的努力,把共产党消灭,可是他还在矛盾的阶段。129那天,他劝阻了学生去华清池向蒋介石的请愿,他劝阻了,劝阻了晚上他和蒋介石去讲,我把学生给劝阻了,我跟学生讲,我可以代表蒋委员长,保证各位我们马上要抗日,我也可以代表学生去跟蒋委员长讲,请蒋委员长赶快抗日。

蒋委员长就骂他,蒋介石就骂他,你怎么可以做两面人,一面代表我,一面代表学生,讲的很凶。最后说我告诉你对付这些学生,除了用机关枪打以外,是没有别的办法的。张学良为这句话气的,他说如果当时有手枪,我立刻就把蒋介石打死。

可是蒋也看到我脸变了,所以将又安慰我很多好话,你年轻,不懂事,我们老人家安慰你,年轻不懂事。就为这个吵架,他下定了决心,129,12月10号回去策划,12月11号晚上就出动兵了,到了华清池早上5点钟抓人。

窦文涛:马先生对这一段,对张学良,您的兴趣点在哪?

马未都:我觉得张学良此举,西安事变这个举动,和中国的传统文化有些相悖的地方,比如说他毕竟蒋介石是他主子,动这样的手,在历史上一般情况下都不会有好评,理论上讲他没有对错,他对你有对错,对事态没有对错,你动手,如果你是他的下属,从文化的角度,大部分人是不能通过的。但是后来的事情是比较出乎我的意料,我觉得蒋介石还算心很宽的,不管怎么说,到最后,对张学良这个事态,还是接受了这样一个事实,你换我们每个人自己想,你底下人给你翻一次脸你试试。这个是极端的翻脸,基本上是危及生命的一个翻脸。

窦文涛:比如说,我近年来看到海外有这么一种观点,各个都声称自己有档案,比方说讲当年西安事变,说张学良,本来在西安事变之前,和苏联方面,就斯大林方面接触密切,那么说张学良实际上是那么一个心思,就是倒蒋,然后由他做总头,总盟主来领导抗日,甚至说当时中共方面也表示愿意接受张学良的麾下,来共同抗日。你根据对张学良的了解,你觉得他当时有可能有这个盘算吗?

郭冠英:他是花花公子,他没有想要领导抗日,他只想跟着蒋介石好好的去抗日,他认为还是要捧蒋为领袖。所以他跟苏联联系的原因是因为,我们打不过日本人,我们只有靠苏联的支援来抗日,蒋当时也是考虑到底是要靠德国人还是靠苏联人,这两种都是和日本人抗日。那么蒋也在联苏,后来张学良知道蒋在联苏,更认为我的联苏、联共的政策是没有错的,可是蒋的意思是说,我现在联苏,但是我把国内的动荡消灭以后,要搞清一色,这样才能做。

所以两个人真正的争,一个是安内攘外,一个是攘外安内,张学良主张我们只要能够先对付外面的,我们内部自然会安,蒋介石说我内部一定要清的干干净净,我才能去攘外。可是你刚才说的向他主子翻脸,你别忘了一点,蒋介石当时的时候,中山舰事变,他把汪精卫抓起来了,汪精卫也是他的头,他为什么可以抓人家呢?这是第一点。

第二点,张学良等于救了蒋介石,中原大战的时候,要不是他站在蒋介石这一边,他站在冯玉祥还有站在阎锡山这边,蒋介石就完了,所以蒋介石对他非常感恩,也真的把他当成,蒋介石本来天下都要交给张学良,就在西安事变以前的时候。至于蒋介石回去为什么没对他下杀手呢?因为他饶了蒋介石的命,蒋介石当时把命争回来了,他心里高兴的很。可是你又不能不抓张的原因是因为他的部下决张这样做,他这个戏演不下去,所以他必须要把张抓起来,可是你看他对杨虎城,最后痛下杀手。

窦文涛:区别对待。

郭冠英:他到了1949年大陆快失败的时候,他也很气,他准备杀张学良,只是后来,因为张学良关在台湾,他还来不及杀,如果在大陆走的时候,张学良二二八事变以后,陈仪本来想把张学良送回大陆,觉得台湾不安全。

当时东西都已经打包好了,准备送到江西,结果后来内战恶化以后,就不动了,所以送到江西,蒋走的时候,一定叫毛人凤去他杀掉了,在台湾就没杀。

窦文涛:这个历史真是有兴趣。

窦文涛:所以咱们可以看看,蒋介石和张学良的感情,蒋介石去世的时候,张学良送挽联说这个话有意思,说关怀之殷,情同骨肉,政见之争,宛若仇雠,为了这个挽联,张学良足足想了三天。说原来原来咱们大陆这边吕正操将军和张学良互相赠诗问答,张学良回的,白发催人老,虚名误人深,主恩天高厚,世事如浮云。这个让我们很感兴趣,您怎么看两个人之间?

郭冠英:他给蒋介石那个诗,是他第一次告诉我的,所以在他生日以前,我把诗公布在联合报上面,这个白发垂年老,他以前常常给我们讲,他常喜欢题这个诗给人家,代表他很豁达,这个诗也是跟蒋介石讲,说我对天下没有争了,你不要杀我,有一点这样的味道。

讲这个诗是说蒋介石死了,蒋夫人请张学良到他的灵前看一看,那时候他们两个人感情不错,张学良说想了三天我不晓得,他没给我讲,他回去就写这首诗,张学良有些诗写的不错,他意念很好,他最喜欢一首诗,《谒延平郡王祠》,那时候关的很厉害,大概1950年左右,他就写了这首诗。孽子孤臣一稚儒,填膺大义抗强胡;丰功岂在尊明朔,确保台湾入版图。

他就给我讲说,你看这首诗什么意思,我一下看懂了,谈德刚听不太清楚,还是说这是讲郑成功,张学良就不太高兴的说,这本来就讲郑成功,其实这是他的自况诗。丰功岂在尊明国的朔,我张学良岂遵奉了中华民国的政朔,我的丰工是在确保东北入了版图,如果我今天和日本人合作,东北早就独立了,成为日本的附属地了,所以我的丰功,他假借谒这个郑成功的诗来肯定自己。

他和蒋介石的感情,他自己给我讲,我们两个人确实,蒋先生对我的关怀确实非常密切,非常好,可是为了安内攘外,我们两个真的好像仇雠一样的,他这个写的也很好。

窦文涛:但是软禁一辈子这个心理,真的是他能很豁达,云淡风轻?

郭冠英:蒋介石是为爱护他,才把他软禁起来的,因为赵四跟他讲,你把他放出去,他去找别的女人去了,所以为了我们两个的千古爱情,周总理已经说了,他们两个是千古爱情,蒋介石说我要达成周总理千古爱情的愿望,我就不能放他出去,不然他又去乱搞了。

窦文涛:老花花。

郭冠英:你看一放出去,不是找蒋四小姐嘛,所以我的理解是对的。

窦文涛:他年轻的时候,给人的感觉,说是花花公子,但是我发现他自个儿,好像感觉说,你看那个时候戴笠老是追查我,我那个时候在上海有个女朋友,但是实际上我是假借会女朋友和他们造成假象,我是去谈巾帼大计去的,这人到底是个什么人呢?

郭冠英:我没听过他讲这个话,但是他对特务确实是不满,不但不满军统的特务,也不满中统的特务,他认为蒋先生这个人什么地方都按一个人在旁边监视你,他说我不是这样的人,我是信人不疑,疑人不用。

马未都:用人不疑,疑人不用。

郭冠英:唯一疑过就是小郭,就是郭冠英,他这是吹牛了,他说蒋介石老是喜欢每一个人旁边都按一个特务,没有人不晓得的,他说这样子,君视臣如草芥,臣视君如叩头,你这样对人,人家就怎么对你,他说蒋这种到处防备的心,其实对他的政治是不好的。

所以蒋怎么监视他,最后也没监视到,蒋后来很痛悔,蒋在跟他吵架以后,回去在日记里还写,对张说话不可太过,以免疑心不安。因为他那天看到他发脾气跑了,你在他地盘里,你只有一连人在那,他有10万的军队在这边,他随时把你抓起来。蒋自己写当心的话,结果我说他后悔已晚,没想到张学良当时就想抓他了。

窦文涛:真的就干这么一票,马先生你对张学良这个人的内心有什么揣测呢?

马未都:我觉得他那个时代,我们抗战初期的时代,和民国革命后来的这一段时间,民国革命成功以后这一段时间,对他影响非常深,这一段我们的历史中写的比较淡,我想台湾可能比较清楚,民国革命的成功。当时从1911年辛亥革命,10月10号开始,一直到第二年,次年的孙中山临时大总统,这中间多少个省宣布独立,中央宣布独立,这是中国人的一个心态,终于从清朝脱出来了,清朝快完了,我们兄弟们各个独立,当时好像有统计,14个省宣布独立,这是一个心态。

然后从1912年孙中山临时大总统以后,一直到孙中山去世的这十几年当中,你知道也多少人占过这个位置,甭管是实的,虚的,临时的,长的,短的,大概是19人次,14人占过这个位置,总统的位置。最短的一个人叫周自齐,他9天,当这个总统9天,临时行使总统的原则。

职务,这这时候他的军阀,我们过去老看《红灯记》有一个台词叫天下混乱,军阀混乱,天下大乱,当时这些军阀,因为他爹就是军阀这个不用说,他爹张作霖,张大帅,那都不得了的人物,要不是被那颗炸弹炸了,后面我想他也没那么光辉,不会那么年轻就凸出来,有爹罩着呢。因为爹走了,从某种意义上讲。

郭冠英:少年登科大不幸也。

马未都:对,背景太好,背景好了,登的又早了,所以他这个心态比较火气壮,你想想,他等于拔枪相向他主子的时候,他是30多岁,那时候火气最壮的时候,一个人一生中火气最壮,而且没顾虑了,20多岁你要做这个事,你是有天大的顾虑,但50多岁的时候,我估计也没火气了。

郭冠英:对,所以我60岁还能干犯兰钦的事情,我很了不起。

马未都:对,您有这样的心态非常不容易的,我觉得我们在大陆,我接触的知识分子很多了,像您这个年龄和背景有这样大火气的人我根本见不着。

窦文涛:性情中人。

马未都:没有了,几乎没有,说话都是非常缓和的,我原来也非常性情中人,这些年磨的也比较缓和了。

窦文涛:颓了。

马未都:对,有时候还不是那个意思,就让你给曲解成那意思了,你还没地方去解释。

郭冠英:中国的知识分子确实比较聪明,像我这种比较笨的人不多了。

窦文涛:需要您这样的。

马未都:知识分子需要有傲骨的,确实是需要。

窦文涛:但是我看像张学良,就您纪录片,他的口述,言谈话语之间,他还是挺雄性的这么一种性格,甚至让我联想到,这个东北人,你觉得张学良的性格当中,是不是还会有一种不能叫匪气,反正当年他爹拉队伍,拉杆子,是不是还有这么一种气质在里面?

马未都:这种气质太多了。

郭冠英:对,我有个14集的《世纪行过》,我原来有四集的,现在做了14集的,其实你们所讲的话,所有的问题在里面全都有解答了,都在里面讲的很清楚了,看完以后,我们很多争辩的东西都不必讲了。可是东北的习性有好,也有坏,他可能在乱世中间的时候,他勇敢冲,但是这种习性如果在一个比较有正常的社会、法治的社会,这样子的话,很多人作奸犯科,就这种行为。

张学良,他也是我爸爸,是因为当时天下大乱,所以我们是保险队,不完全是土匪,保险队其实就是军队的前身,你这一区的士绅给我钱,养个武装,来跟外面打,可是养谁?你不养马英九,你一定养张作霖那种。

窦文涛:能保家护院的。

郭冠英:保家护院那种人,一定是两肋插刀的这种人,所以也不可能养张学良,也不能养郭冠英这种人,温文儒雅的,一个聪明,一个笨的知识分子,不可能这样。所以乱世中间就出这种叫做枭雄,可是枭雄的这种性格,如果还在法治社会,常常就作奸犯科,因此就应该由民主在法治来规范这个东西,我们希望我们能建立一个国家以后,国家稳定了,我们靠民族、法治来壮大国家,而不是最后你看,刚刚你说的军阀,有200是在战争大家杀来杀去,那就不应该。

窦文涛:所以这就是张学良留给我们的历史教训,要建法治国家。

窦文涛:我问个敏感问题,张学良到晚年的时候,他对共产党是一种什么看法或者感情?

郭冠英:他跟我说他还是很喜欢共产党,尤其到晚年的时候,可能脑袋糊涂了,他晚年竟然说我就是共产党。

马未都:可能糊涂了。

郭冠英:可是他基本上对共产党还是蛮肯定的,他就觉得尤其对长征很肯定,他认为后来国共内战都是不必要的,如果当时蒋介石听我的话,好好的弄下去,蒋介石后来在1949年也很火的,四五年他跟王铁汉讲说,张学良什么东西,到现在还讲糊涂话,他说共产党不对,共产党剿共也不对,其实他是说不要用剿共的方式,共产党的事情可以用政治解决的,结果蒋介石不用政治解决,在双十协定以后,破坏这个协定,开始内战,造成今天两岸的分裂。

后来在三年自然灾害的时候,还有人为灾害的时候,他对共产党当然也有意见,可是基本上我觉得他对共产党印象还是不错的,他一直想加入共产党,只是因为斯大林不批准,在1936年,想加入共产党,所以毛周两个人违背第三国际,偷偷摸摸的说你算我们的精神党员。

窦文涛:精神上的党员。

郭冠英:因为组织上王明被斯大林给否定掉了。

窦文涛:还有这么一段呢。

郭冠英:好像入党的申请书在档案里面都有。

窦文涛:而且他生生平好像最佩服的是周恩来,但是在你跟他接触当中,你发现他有什么讳莫如深的地方吗?就没说出来的,永远不愿意说的。

郭冠英:我有一个好处,他所有不愿意说的,我几乎都问出来了,而且我都放在节目里面了,我讲出来了,比如西安事变到底是什么原因,蒋介石到底有没有答应什么条件,他都讲了,他以前跟日本人都不讲的,到了我面前,你要会问,他一兴奋的时候他就讲了,包括他后来怎么和蒋介石吵架,最大的原因他都讲了。

窦文涛:就是机关枪打学生的事情,但是照他这么说,我们就觉得很简单,好像年轻人,一口气上来,但是实际上他说跟共产党没有关系吗?

郭冠英:没有关系,他自己觉得我为了爱国,为了抗日,共产党是不要为武力消灭的对象,是可以统战联合的对象。

窦文涛:这个人说到底,还是一辈子主张中国人不打中国人,他就是这一点。

马未都:他一个是家乡观念重,另外一个他还是行伍出身,我觉得有的问题处理的还是简单,就是年轻气盛,家境太好。

郭冠英:冲动。

窦文涛:但是最终你觉得他是想回东北的?

郭冠英:他非常想回东北。

窦文涛:为什么最终不行?

郭冠英:后来因为。

 

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