活下去,像畜生一样活下去《锵锵三人行》2010年04月10日,杜平,许子东,窦文涛|

活下去,像畜生一样活下去《锵锵三人行》2010年04月10日,杜平,许子东,窦文涛

活下去,像畜生一样活下去《锵锵三人行》2010年04月10日,杜平,许子东,窦文涛

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核心提示:王家岭发生矿难后,经过几天几夜的努力救援,终于救出了一百多位被困工人。窦文涛认为,此次事件中被困工人体现出了很强的生命韧性和求生意识。但是我们不能将以后的煤矿安全寄托在工人的生命韧性上,还得想办法能像澳大利亚、美国那样,把煤矿行业建设成最安全的行业。

凤凰卫视4月7日《锵锵三人行》,以下为文字实录:

窦文涛:《锵锵三人行》。山西王家岭矿难,人终于陆续获救了,所以我们也请来咱们台新晋评论员杜平老师,杜平先生。

杜平:谢谢,谢谢,经常看你们,今天终于被看。

窦文涛:等您对这大事做评论,您今天第一回上我们节目,碰上的不是什么好事,毕竟是个灾难,当然灾难中有奇迹,我不知道许老师有何感触?

许子东:我连续几天看这么高调、集中的报道,我隐隐有个预感,觉得这事有希望。

窦文涛:为什么?

许子东:因为我们的电视台,宣传部门,除了告诉实情以外,还有一个功能就是要宣传,要鼓舞人心,所以通常我有个感觉,如果这件事情能达到鼓舞人心的效果,报道篇幅会比较大,至少反过来说,如果专家告诉他们情况非常坏,几乎没什么希望,我觉得他不会这么连续高调的报道。所以我一直心存希望,我觉得这个事情有可能,打个不恰当的比方,体育比赛,我们比较能拿金牌的项目,转播的就多一点。

窦文涛:您是这么算的?

许子东:我看宣传报道的规模,当然了真的你就算希望再大,你能不能赢,还是取决于那个运气,所以最后真的能救上来那一瞬间,大家还是非常激动,这个是毫无疑问的。

窦文涛:确实,这几天,我跟你猜的,我就是悲观论,这一个礼拜以来,我每天看一下,但是我每天看的时候,你猜我脑子里想什么,我脑子就想这次100多号人,要是全死了,这得多大的事。但是没想到,所以那一天人的心情,起码100多个救出来了。

杜平:过去这个时候100多个人救出来不容易。

窦文涛:不容易。

杜平:都是死了几百的,全死的,但这次,刚才许老师也讲运气的问题,确实有很多的运气。第一个不是瓦斯爆炸,里面有水还可以喝,不能够淹死的话,至少能够坚持几天是没有问题的。所以专家通过他的生脉,或者其他的方式来测,生命迹象能测得到,许老师猜测不知道真的假的,反正我是觉得确实有很多的根据在里面,大幅度的报道,里面有没有生命迹象,能救出来多少人,估计可能是有一点把握的。

窦文涛:咱们就说凤凰卫视,像您是新加坡来的,凤凰卫视很大一部分观众,是海外华人。

杜平:特别在新加坡,有很多人看。

窦文涛:山西矿难救援待援体现国人的韧性

窦文涛:所以我也做过很多海外华人的节目,我们在研究一个问题,说华人到底最独到的有一些什么素质,过去小学时候教育我们中华民族勤劳勇敢,后来我发现勤劳勇敢也不只你一个民族,各个民族都可能勤劳勇敢。但是最后我们拍纪录片,走访世界各地华人,最后发现能说的好像就一条,就是韧性,说中国人。

许子东:好死不如赖活。

窦文涛:你这个话可以从正反两方面去讲。

许子东:傲霜凌雪,梅花象征。

窦文涛:正反两方面去讲,我最后就觉得,中国人不管你把他放在全世界什么角落,没有尊严,没有人权,劳动时间超出多少的情况下,他活下来了,子孙繁衍,你知道吗?那个时候我就发现我们要做什么节目,最后大家感慨不已的。

所以我说这话两面说,大家感慨不已的,就是中国人民韧性,生存能力,到最后,要不说张艺谋拍那个电影,名字我觉得值得一咏三叹,《活着》,很多时候我都觉得我作为中国人,尊严看的不是太重,反正就活着。

许子东:活着比怎么活更重要。

杜平:除了您说的韧性之外,还有认命,他认命了以后,他就能够坚持下去,如果不能够认命的话,他就没办法坚持下去,你看现在,死了那么多人,如果能够自我安慰的话,我认命了,我也就这样了,中国还有这样一个特点,中华民族的一个特点就是我认命了。

窦文涛:就像获奖的小说《芙蓉镇》,当年姜文演的秦书田,你记得他跟刘晓庆绑一块,他说什么,活下去,像畜生一样活下去,我觉得这是中国人的一种东西。

许子东:上来以后讲的开始的一两句话,现在传媒都做报道,你看他们选摘的标题很有意思,大家认为这几句话非常好,有一个工人上来就说,我在下面待了一天一夜了,其实是八天八夜,他脑子就是说。

杜平:在里面不知道时间。

许子东:他不知道,我在下面一天一夜了。有一个很多报纸做标题的,拿手机说我很好,你和孩子都好吗?给他太太打电话,虽然现在大家知道,那些家属们,还不知道他们的亲人是不是活着,到现在还没公布多少人救上来,还有一句话叫人唏嘘感慨,一个救到医院里的上来的人,感慨说我这辈子都没受过这么好的待遇。

杜平:刚才讲到韧性,其中抬出来一个矿工,他躺在担架上还在鼓掌,别人在鼓掌的时候他在鼓掌,太厉害了。

窦文涛:是,我就跟你讲,他们这次老拿一个事举例,就说能生存多长时间,说此前最高的记录,也是中国矿工创下的,在贵州那边矿难,说工人,矿工生存25天。可是我怎么老记得,在1998年,有一个26岁的叫杭平的矿工,1998年上海吉尼斯总部评他为井下生存时间最长的人,当时说他的记录是33天零13个小时。

他怎么活下来,跟这次的情况有类似,也是大水冲了巷道,你知道水把他冲到700米深的巷道里,冲到一个死胡同,水冲到一个死胡同,这个气压把水挡住了,正好给他空出一个1米见方的煤渣地,他就在那活着。除了他,还有一头骡子,井下还有一头骡子,你知道他怎么活下来?中间也试过放弃,他曾经上过吊,拿皮带上吊,吊不住,没死。

许子东:阎王不收。

窦文涛:井下都是黑的,他就摸那个骡子,把骡子弄过来,拿皮带想把骡子勒死,骡子凭什么被你勒死,一勒骡子就跑了,但是骡子也没伴,骡子还回来,到最后他把骡子生生摁到水里给淹死了。然后你就说他怎么吃这肉,他拿他眼镜片打碎了,用眼镜片割骡子的肉。跟山西王家岭底下一样,开头也是吃树皮,吃原木的树皮,吃皮带,到后来说有骡子肉吃,可是吃了几天,虽然是生肉,也会腐烂,骡肉腐烂,他倒知道点这个,他说我每割一块肉,我都反复在水里搓洗,搓洗够呛之后。

许子东:还有这个力气。

窦文涛:他被救出来的时候,他原来的体重是128斤,救出来的时候已经是83斤了,这个杭平他为了减少能量消耗,就是减少热量,他把全身埋在煤渣里,我当时看到的报道,1998年在内蒙那边的,好像乌海市的一个矿里,就出了这么一个生存记录。

杜平:您这个故事是有教育意义的。

窦文涛:为什么?

杜平:我觉得现在中国大多数人都没有当过兵,没有经过求生的训练,像新加坡、台湾有求生训练,放到森林里面一个礼拜,什么都不给你,就给你一把刀,你就找到自己原来的部队,七天时间,什么都没有人帮助你。我相信这次矿工里面,很多人大概可能听过很多的故事,包括像您这样的故事,还有1976年唐山大地震一个老太太被压在底下以后,好长时间自己喝尿存活了。像这样的故事真的是有教育意义的,您这故事大家都应该记得住。

窦文涛:咱们要教矿工野外生存训练,作为职业培训,我们可以看看,救出来的矿工照片,你瞧,把眼睛摁住,因为暗无天日多天,怕眼睛盲了,再看下面,医护人员严阵以待。

许子东:没享受过这样的待遇。

在美国最危险的是制造业 最安全的是采矿业

窦文涛:你再看下面,中国煤炭产量占全世界煤炭总产量37%,但是事故死亡人数占全世界的70%左右,百万吨死亡率是美国等国家的30到50倍。根据美国劳工部等部门的统计,在美国的六种行业当中,你看制造业、建筑业、农业,六种行业当中,最危险的是制造业,他们最安全的竟然是采矿业。

许子东:这个记录要改写了,这两天爆发了20多年来第一次最大的。

窦文涛:美国的煤矿底下炸了。

许子东:也死了20多个人。

窦文涛:我原来看过一个数字,我不知道是不是真的,说美国矿难平均每年也就死20多个,我那天看见,我说这好,这一炸,一年的指标够了。

杜平:这次发生灾难的时候,40年来最高的水平,才死20多个人,很少。

许子东:你嫌还不够是吗?

杜平:不是,美国现在它的目标是达到零事故的目标,这个中国敢说都不敢说,想都不敢想。

窦文涛:现在像澳洲或一些国家,真的是,追求煤炭死亡率零事故率,几个世界几重天了。

窦文涛:杜老师刚才看到和美国比较的数字有感触。

杜平:刚才是最安全的行业是采煤业,确实是要改变,其实现在最不安全的行业是渔业,海上的风险比较大。

窦文涛:打渔。

杜平:对,澳洲也是一样,最危险的是林业、渔业,然后才是煤矿业,在中国最危险的,不知道是不是煤矿业,也许有比煤矿更危险的,比如说交通,公路上,每天死那么多人,其实人很多的。

窦文涛:跟打工不一样。

许子东:交通事故美国死的人也很多,开车也很多,我在想我们要承认煤矿开采业,我们中国和国外在管理、技术上,实际上有很大的距离。其实我讲过好几次,像钢铁,轻工业,曾经有一度我们都是引进他们某一个项目,比如宝钢,全盘引进,我们渐渐学会,我们现在钢产量世界第一,煤矿业是不是也能弄一个试点。

窦文涛:像航空业,飞机我们全盘引进,现在基本上和他们差不多,除了航班延误。

许子东:比如说澳洲哪个国家好,或者欧洲哪个国家开得好,就牺牲少量的,给他们赚一点钱,用一个矿就全盘按照它的东西来做,看看这个东西和我们,因为王家岭的情况不同,它不是小煤矿。

杜平:它是国有企业。

许子东:民退国进以后,国家投资50多亿新开的国企大矿。

窦文涛:是吗?

许子东:对,所以这种情况下还出这样的事,说是因为一个工人偶然把旁边的水层打破,这个不大解释的通的。所以我想长远的来说,我们不希望这样的欢乐颂或奇迹再连续发生,长远说能不能做这样的一个方法,真的就是有一两个矿,引进最好的技术、管理,看看这套做法和我们的做法有什么不同,要是差不多的,那我们也不必老是那么自卑了,要是有可学的,我们就学习。

窦文涛:这就是个发展阶段的问题。

杜平:对。

窦文涛:我跟你讲,最近有些你们作家之间讨论,有些城市里的作家感觉他写的小说好像发生在维也纳也可以,发生在纽约也可以,感觉没什么区别。这就说明,有的人对中国是有幻觉的,你知道北京、上海不等于中国,这个温家宝总理都说,北京、上海不等于中国,以全部国家而论,你究竟是属于一个文明史,工业革命进程,你到底在什么发展阶段上,我觉得这个事需要想想。

许子东:但有些我们发展的很好,比方高铁,我们现在全世界领先。

杜平:现在比较高端的中国相当理性,高铁、新能源方面,出口的技术。

许子东:全球在热销的Iphone、IPad,这些东西,都是中国制造的。

杜平:说明什么问题,重视的程度不一样,现在我们太重视高科技以后,大量的投资放在这上面,反而对这些比较传统的工业,比较危险的工业,没什么投资。

许子东:但煤矿恰恰是高度重视,因为能源紧缺,煤价上升。

窦文涛:高度重视的是煤还是人?

许子东:是煤,但是问题就在于,能不能也像钢铁,我的意思很简单,像钢铁、汽车,汽车也不是这样吗?我们都让外国人来造,造完了以后,现在我们的公司买了沃尔沃

杜平:现在其实中国也对美国那种开采技术相当的先进,你知道澳洲和美国开采业、矿业、包括煤矿还有其他的技术矿,都是有相当高的学历,没有高学历,不能够操作那些机器,所以人很少。这次美国西弗吉尼亚爆炸以后,里面才二十几个人开采,中国何止20多个人,几百个人在里面,一死就是几百个,就是技术的问题。

中国当时也派考察团去考察了,觉得他们的技术相当好,也花了30多亿人民币引进,但是中国的矿产太多,再一个30多亿对中国来讲太少了,而且因为现在煤的利润相当高,一个是你的劳动力便宜,价格越高的时候,它就加大了生产,加大生产以后,就会导致这样的事故发生。

华人为何对运气寄予高的希望?

窦文涛:你看看人的感受,但是再看一版字幕,导演给看看,这是某个省负责安全生产的一个干部,一个领导说的,说现在任何一个矿都有发生矿难的理由,不发生那是运气所至。然后有一个新闻标题叫做矿工把下班叫生还,这个黑色幽默,有一个参与井下救援的矿工,当时看到这个惨象,他说什么话,救上他们,我一辈子都不会再干矿工。

所以我就觉得,为什么我老想起中华民族两件事,历史上几千年来,一个是韧性,刚才咱们讲了,再一个是运气。我最近老在想,包括大家说奇迹,所谓奇迹就是运气的成分非常大了,你发现没有?华人格外爱运气,为什么全世界的赌场华人最多呢?你有没有想过,我们这群人,为什么对于运气寄予了那么高的希望。

我又想起包括现在,就在大陆,很多公司的工作人员都跟我讲,我们公司的成功那就是富贵险中求,那就是运气。甚至有人说,我们这老板罩得住,多少次起死回生,你要干的那个事,往往都是干不成要创造条件,也要上,于是到最后还成了,我觉得咱们怎么这么相信运气呢。

杜平:您这个运气可以从另外一个方面解释,一个是生命的运气,还有一个就是那些老板,特别是煤矿老板也碰运气,铤而走险,不出事就没事,就赚大钱,一出事就完了,他就是靠运气。这个没有规则,不讲规则,尤其这样危险的行业里面不讲规则的时候肯定要出事,像山西、河南这样出事,将来还会出很多事。

许子东:运气就是运动当中的气,拿钱来运动,就变成了一股气了。

窦文涛:前两天我看一个博客,很有意思,很多点击量,他说他有一个外国朋友,清明节了,觉得很不能理解你们中国人,说你看清明节你们这么样的慎终追远,对于死去的人,你们是这么样的重视,祭奠,家家户户去上坟。他说可是另一方面,你看你们矿井底下死的这个人,也是世界之冠,这个外国友人不太理解我们中国人的生命观到底是什么,你们到底是重视死去的人,还是不重视人命呢?

杜平:对活的人的重视,对死的人重视确实不一样,以前开个玩笑,这个人活的时候,对他的评价基本上是很低的,或者不把他当回事。死了以后追悼会上都是一个人高尚的评价,这个对生人的重视。

许子东:基本上还是做给活人看的,基本上最重要的还是活人,包括现在救,一方面是要把他们救活,另外一方面还是给更多的活人,更大的鼓励。刚才你们讲运气,运气其实跟任命是一个钱币的两面,正因为你对自己的主观能够性、主观改造世界的能力缺乏信心了,你才相信运气。

我在网上看到一个贴,转帖很多,叫王家岭哪些事情最令人感动,我看他写的挺好。工人坚强,吃树皮、煤块,感动。很多人义务的去救援,做很多好事,感动。山西省省长王君由于过于激动,不接受采访,也令人感动,他觉得不接受采访,忙于工作,反而更加让人感动。

最后几句话,希望借此把有关矿山安全当大事抓,不能一阵风,希望全国平均下来每天都发生,每天都死人的矿难,能少一些,希望在救人上每次都以王家岭为样板,尽管这样成本太高,以后每次都这样,希望王家岭之后不要弄英模报告团之类,不要没完没了的歌颂,希望被救矿工吃好,喝好,养好,和家人团聚,如果继续选择下井注意安全,老天保佑中国,老天保佑中国矿工。

窦文涛:这个挺动人的。

许子东:热帖。

窦文涛:对,我也觉得,没必要弄成生命赞歌,因为这毕竟就是玩悬的,我就说运气嘛,这100多个矿工是生是死,是50%比50%,当然现在咱们全民欢庆,他们大部分都活了,但是如果没活呢。

许子东:欢庆不是社会的事情,社会是一个悲剧,但个人是一个胜利,大家欢庆的是,刚才你们讲那些个人求生的例子,其实全世界各民族都有这样的歌颂。西方人鲁滨逊那是一个所有人都一直在讲,讲不完的,杰克伦敦的热爱生命,他淘金跟狼怎么搏斗那些细节,最近汤姆汉斯又拍了个电影,在一个荒岛上,怎么一个人,就是前些年,一个人在一种绝对困难的情况下,为了生存活下去,这不仅是一个人的事情,这是人类的事情,这是一种人类精神。

窦文涛:人类的精神,对。

许子东:所以基本上像这样的事情,是社会的悲剧,但是是人的胜利。

杜平:时代的悲剧了,目前这个时代,我们中国说实话,发展水平就这样,很多东西没有办法,我们觉得不希望发生不该发生的。但是中国现在所处的现状,有人讲,中国现在城市是发达世界,农村是非洲,但现在连非洲都不如,为什么?就是你矿工死难的比例,连南非都不如,比南非还多30倍,南非也是煤矿,比印度还多10倍,所以很多东西。

许子东:南非很多是下去淘金。

窦文涛:我听你们这么说,我也觉得中国的事情是不是你着急也没用,就是你说我们一日千里的发展,可是实际上真是以整个国家而论吗?你到底是在一个什么发展水平上,这个玩意儿出了事你就知道,它是实实在在的,而且这么多的人口,人又这么贪,对煤的需要这样强,你有什么根据说以后不会再发生这种事情。

 

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