许子东:苏联高官曾借酒疯说弄掉毛《锵锵三人行》2010年04月14日,梁文道,窦文涛|

许子东:苏联高官曾借酒疯说弄掉毛《锵锵三人行》2010年04月14日,梁文道,窦文涛

许子东:苏联高官曾借酒疯说弄掉毛《锵锵三人行》2010年04月14日,梁文道,窦文涛

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核心提示:中国国家主席胡锦涛今年首次出访,率先实行礼宾改革新举措,抵离往访国时简化迎送活动安排。中国领导人出访简化礼宾程序的做法,受到海内外人士广泛称赞,被认为是精简高效、求真务实的具体体现。

凤凰卫视4月14日《锵锵三人行》,以下为文字实录:

窦文涛:《锵锵三人行》我们涛哥,我觉得真是得到很多人的赞颂,有一件事儿你们知道吗?

梁文道:怎么了?

窦文涛:我就发现领导人的这个低调,低调到他们做得好多小的一些改动,我如果不看资料,我都不知道,就是现在胡锦涛主席在美国,跟奥巴马谈核什么的问题,这事儿我不太懂。

梁文道:你懂什么?

窦文涛:我爱看人民的心声啊,人家报纸都说了,过去咱们,我一直印象还是那样嘛,领导人到外国,当地的大使馆,领事馆会组织华人、华侨,咱们的同胞到机场欢迎,对吗?

梁文道:对。

窦文涛:现在没有了,原来是悄悄的,就取消了,精兵简政吧,也不叫精兵简政了,就是说不搞这种形式上的东西。

窦文涛:我一看,为什么我说低调的我都不知道,我们可以看看现在列出来的一个表格,原来从1978年秋天开始,很多事儿都已经变了,1978年秋天开始,为外宾访华举行欢迎仪式的地点,已经由机场改到人民大会堂东门外的广场,不再组织群众夹道欢迎,上世纪80年代开始,我国领导人出访一般不再举行答谢宴会,或答谢招待会。1991年开始领导人出访的离返京送迎仪式,从机场改在人民大会堂进行,原来都在机场,2003年开始我国领导出访,离返京不再举行送迎仪式,2001年你看简化驻外使领馆组织迎送活动的相关安排。

许子东:但是这个是新华社发的一个报导,它标题很长的,一字不漏的都要登的,就是讲简化这个欢迎仪式,舆论一般都是很称赞的,我看到有一个评论回忆以前领导人在海外访问,欢迎仪式,尤其是外面的领事馆组织的东西很麻烦的,因为当地的侨领,他们有时候还争风吃醋,谁站在前面,谁能够握手,桥领跟领导人拍一张照以后,放办公室的。

梁文道:比如讲他是一个开餐馆的,回去就挂在餐馆里了。

窦文涛:光荣啊。

许子东:他们都做电脑处理,所以他们都非常,挤上去握手,每次领事馆不是人太少,而是人太多,组织很麻烦。

窦文涛:这次据说胡锦涛主席去,没有组织。但是真的是自发的,就有一些华人去,甚至说还有台湾同胞去,就是自发的。

梁文道:因为我想组织人自发,这也有个好处,就是以前你想营造那个感觉,就是我们领导人去哪儿都受到侨胞欢迎,但是假如你过去一直有组织的话,那人家就会感觉到,这个欢迎有多大的程度是出自真心实意,还是被组织的呢。

许子东:就是失了欢迎的一部分意义。

梁文道:对,失了欢迎的这个诚意,你谢谢人家,欢迎人家,你要出于诚意嘛。但是现在你自己不组织了,人家再自发去的时候,你就可以判断这个欢迎的这个诚意的程度有多大嘛。

窦文涛:你说的我很感触,特别是我一个主持人,我很感触,你有没有觉得中国,不叫中国吧,或叫大陆,大陆的很多活动,不管是晚会,还是什么,你看管主持人有一个翻译叫司仪,司仪这个称呼比主持人准确,就我主持的一些场合来说,因为我发现,他不太关心你主持的好坏,真是司仪啊,甚至让我想起祭司,你知道吗?我们的很多,包括我去主持的晚会,我感觉像仪式,它不像个节目,你看外国的电视节目我们的很多东西啊,我被要求主持的这个方式,真的让我想起什么,古埃及的祭司,真是司仪,就是你是司这个仪式的,你明白吗?它不是说,你像美国奥斯卡那种主持人,搞搞笑很轻松,大家玩玩儿,嘻嘻哈哈,它不是,很多你到地方上面去,它组织的这个活动。

所以有些主持人非常擅长,我差点事儿,就是高8度的这个调门,它完全像是司一个仪式,观众朋友,先生们,女士们,什么什么什么会,现在开始了,必须是开始了,然后大家哗哗,你看。

许子东:你这个音往上翘,就提示大家鼓掌。

窦文涛:没错。

梁文道:那当然了。

窦文涛:你看它这个感觉,你发现没有,它是一个仪式。

梁文道:不过这个仪式,所有的仪式的来源都值得考究,就说一个仪式它为什么会长期存在,它的需要是什么?比如说你会发现,其实除了我们领导人外访,或者是像过去,你甚至是出一趟国门,回来一趟,在没有改革之前,也有很多的欢迎仪式,送别仪式等等,这个仪式的作用在什么地方?你有没有想过这个问题,比如说一个国家的官员,领导人要出国访问了,他回来你欢迎他干嘛呢?或者你送他是为了什么呢?这个仪式你需要说明他的作用,因为现在有时候。

窦文涛:那出访,我们当然要欢迎了,我们的家长嘛,出访成功归来,我们也要庆祝一下。

梁文道:为什么呢?

窦文涛:我小的时候是这样啊,当然我小的时候在石家庄,我欢迎的那个领导级别比较低。

梁文道:你欢迎过?

窦文涛:就是市长,或者有时候区长到外面开个会,回来我们小学生也欢迎区长开会回来。

梁文道:对,就这个道理,比如说你记不记得去年的时候,出过一件事儿,两会,前年嘛,就好像有个地方官,他去开两会,开两会搞阅兵嘛。你记得不记得这事儿?

窦文涛:是一个县,还是地级市我忘了。

梁文道:对,县,去搞阅兵嘛,结果在往上被人骂得一塌糊涂嘛。

许子东:他回来了以后了。

窦文涛:全城休息一天。

梁文道:对,要搞阅兵仪式嘛。

许子东:礼是有必要存在的,错误的是,就是夸大的,跟缩小的礼,就是不合适的礼,比方国家来讲迎接是对等,或者是略低,就是这两种,一般来说总统到了,我这边的总统来接你,这是最高规格,但是我也可以派外交部长来接你,副总理来接你,然后我总统在宾馆接你,跟你会见。

窦文涛:对。

许子东:这个也可以接受,那以前中国的领导人出去,出访也都是这样,比方你周总理出访,你可能是一个副总理在送机,接机。但有的时候发生特别情况了,就会出现特别的反映,你知道有一次周总理回来,毛主席到机场去接他,这张照片记得了吧?

窦文涛:我记得那张照片。

许子东:四个人,毛主席去接他。所有人都去,为什么呢?因为他去苏联访问,苏联勃列日涅夫把赫鲁晓夫搞下台了,当时苏联的有一个,我忘了谁了,高官,军方的一个什么高官,借着喝酒,发酒风就跟周恩来说,说我们已经把赫鲁晓夫弄掉了,你们为什么还不把毛弄掉。

窦文涛:有这事儿吗?

许子东:真的,这个历史长很大的事儿,就是中苏关系的一个很重要的一个转折,当时他用俄文讲的,翻译没翻成中文。但是其实他们马上知道了,翻译就告诉说,周总理他们就抗议,而且就离开了,就马上突然返国,包括彭真、周恩来,因为你这是太大的一个侮辱,对我们的领袖,这个时候你出访的人,要不及时做反映的话,是一件很严重的问题,所以他回到北京,毛主席在机场接他的。

梁文道:高兴。

许子东:这个是破礼了,就把礼,规格抬高了,所以其实礼这个东西始终是存在,我前两天参加学校的那些,开玩笑讲,好像没意思的,比方说颁奖了,毕业典礼了,我们都得穿个袍了,所有的东西都是安排好的,你坐在哪个位置,你上去什么,全部是下面的工作人员帮你安排好的。但是后来你看到下面学生的那个表情,尤其是看到他们家长的那种感动的这种表情,您就觉得这个礼还是有必要做。

窦文涛:当然了。

许子东:这个毕业典礼,这个袍还是要穿的。

梁文道:我觉得礼是重要,但是问题是有很多礼,我们是可以考虑它的实际效果的,就像你刚才讲,毕业典礼大家穿学袍,这有实际效果。可是比如说你讲国与国之间的往来,这个礼也很重要,这种面子问题是很大的,比如说像胡锦涛今年其实还是要再去美国,说是国事访问。

许子东:这次是工作访问。

梁文道:对,下次是国事访问,国事访问,这是很重要的了,在美国那是最高级别的一个接待,我记得我们台的首席评论员,前一阵子还说印度的辛格,不是也去做了一些国事访问嘛。

窦文涛:对。

梁文道:那个国事访问其中的一个标准,就是在于白宫有没有搞国宴,这个国宴有无,就决定这叫不叫国事访问。

许子东:还有什么礼炮啊,一大堆。

梁文道:对,是其中国宴,晚上大宴宾客在白宫搞,这很重要的。

窦文涛:对,有夫妻俩混进去了嘛。

梁文道:对,但是当时我记得,阮先生还说,就说这个没什么了不起的,只是搞交际应酬,我就不太同意,因为我觉得国事访问的标准,就看这儿,你看这回胡主席去,他就要有这个国宴,这就是个标准,这是最高规格。但是我不能理解的是在于你的国内,比如像你说的,当年你们一个区的领导回来了,你区领导回来了,那是老百姓来欢迎,那如果老百姓去上访,区领导是不是也有道礼要出来。

许子东:中国现在很大的问题是,你看各省的地方新闻,全模仿中央台新闻的格式,然后把所有地方的这些领导做的事情报导的样子,镜头,所有这个姿势全都是学,就是一层一层的学,你省学中央,我县学省。

窦文涛:对,所以你看咱们现在就从中央开始,移风易俗了嘛。

梁文道:对。

许子东:所以这个意义非常。

窦文涛:真是时代不同了,你看现在的这个领导人越来越,我觉得是简明的这种作风。但是当年呢,我小的时候我记得,各种各样的庆典、欢迎,那都是,就不要说,就姜文拍的那个电影《阳光灿烂的日子》,我找到一段,我相信很多,这个当年的人呢,渡过童年、少年,青年的人,看上去会很有感触的,咱们看一段。

播放电影《阳光灿烂的日子》片段

窦文涛:哎哟,那时候西哈努克老来。

许子东:西哈努克成了中国当代文化的一个符号,我们这一代的。

窦文涛:而且我一看他们,我想起,许老师你小的时候有没有,我们那个时候必须有的一个衣服,就是白衬衣,蓝裤子,白鞋,一到这种时候,我怎么觉得那个时候怎么三五天就游行,就过节的。

许子东:你石家庄也有机会接待西哈努克?

窦文涛:没有,没有,那我们级别够不上,接待个什么区长。

许子东:我也从来没有资格到机场,这样跳舞过。

窦文涛:那当然,不是所有的中学生,小学生都有机会去的。

许子东:不,我见到西哈努克,我以前在节目里讲过。

梁文道:你见过他?

许子东:对。

窦文涛:他信他也见过。

许子东:对,就在柬埔寨的,就在今天的皇宫外面,就在它的皇宫外面,他还正好出来,那是自发的,那些民众一下子全拥过去,隔得很远,他们中间隔了一个什么草地之类,他就很远,他出来休息怎么样,然后跟民众打个招呼,我就是觉得这些东西的关键,它还不但是一个简化程序的问题,关键就是这个概念,从组织到自发,我觉得这个中间有一个质的区别。

窦文涛:你说的这个,我就觉得中央领导人带个好头,我不是开玩笑,真的,我就觉得,咱们简化这种不搞过多的形式主义的东西,实际我为什么说移风易俗啊?因为我觉得中国现在的这个新风俗,咱不是说政治领导人,电视节目,一切的娱乐节目,你去看吧,我觉得这是一个什么,我不太喜欢的一个风俗,但是我又不得不承认,咱们是不是要适应显现时,就是越来越虚浮,比如说不好笑的笑话。

许子东:机器笑。

窦文涛:机器笑,或者大家领着笑,你知道,过去我见过有一个,不过领掌咱们都知道,大家集体鼓掌,领笑你见过吗?专门有一个女的,在组里面开心果,她就是领笑的,你就听,仔细听这个群众的笑声,事先导演都布置,咱们拍这个情景喜剧,大家一定要拼命的笑,敞开了笑,可怎么笑,那也不好笑,对吗?然后有个女的,她这个气最壮,你就听她的声音最先,哈哈哈哈哈哈,然后哈哈哈哈哈哈,大家就这么笑。

梁文道:这个果然很好笑。

许子东:她小时候领笑,后来就领唱,慢慢就变成领秀,我讲的那个“xiu”是作秀的“秀”,领着作秀。

梁文道:你知道这也是一个传统,以前中国还有很多代哭,你知道吗?清朝的时候都还有这个习惯,就是大臣死了,真的很位高权重的,就很受器重的大臣死了,皇上会真的到这个大臣的家里头去吊唁,那皇上进去呢,祭完之后,回头得哭,皇上得哭,哭几回,第一回一看到这个(卿)啊,就哭一回,第二回,回头看到剩下的这个太太、家人,哎呀,再哭一回。

许子东:皇帝哭。

梁文道:皇帝哭,但是问题是,这个哭不容易啊,对不对?有时候,他没有真情实感,那时候怎么办?有一种官,跟在皇帝的身边,帮着哭,就皇帝就哭声音就行,哎呀,哭不出来,旁边的那个人哭。

许子东:那个人掉眼泪。

梁文道:这叫代哭,然后这个代哭,是个很高的一个级别。

许子东:你要懂得皇帝的心思,跟他同呼吸。

窦文涛:不是,要不说真是上行下效嘛,过去的民间,办丧事也有专门。

梁文道:现在还有呢?

窦文涛:收了钱来哭,那家伙那哭的。

许子东:不,这也不单是我们的国情,我们是有比较政治的动机,人家是商业的动机,美国人发达得很,你看比赛,他们的球赛比赛都举个牌子嘛,罚球的时候,指挥大家捣乱呢,指挥大家叫好啊,很多人在那里操控,所以这个操控这个东西。

窦文涛:操控、组织。

许子东:更显得有些不被操控出来的,就珍贵,这么多的,对领袖的欢呼,我们记得最清楚,就是小平你好,对不对?

梁文道:自发的。

许子东:没法复制的。

窦文涛:还有这个周总理哪年的那个国庆招待酒会,出来的时候,那个时候解放了很多的老人嘛,哗,就全是。

许子东:不单是老人呢,因为那个时候,就连邓小平复出都要被打下去嘛,所以大家都知道他生癌了嘛,周总理出来瘦的不得了,谁都知道他是生癌了,他到最后一次跑出来,四届人大就宣布四个现代化的目标,全场都鼓掌,还有后来他那个骨灰,他那个灵车在北京,十里长街送行,这个没人组织的,完全没人组织,大家老百姓,所以这种自发的,就非常非常可贵。

窦文涛:咱们先去一下广告,广告算自发吗?《锵锵三人行》广告之后见。

许子东:没办法复制的。

梁文道:你可以看到,就是一个国家的领导人外访,比如说他要见他,在这个外访国当地,有一些自己国家的侨胞,留学生,或者是有一些是移民了的人,商人,他们怎么去见这些人,也很有学问,比如说有的国家领导人,我注意他去了这些地方,要见这些,比如说美国人,德国人,英国人什么这些,见自己国家的原来的居民,或者已经走了的人,他那个见法,搞个参会,或者茶会,那这个参会跟茶会,一般都会有个台。然后这个领导人要上台,站在上面,跟下头介绍我们现在情况怎么样,我们希望你们怎么样,那么台下的人,一般是坐着,围着一张一张的圆桌,一边吃一边喝,一边听你讲。但是有的国家,比如说像中国,我们情况是这样的,一般是领导人去的时候,当地是组织当地的这些桥领,侨胞,是站着一排一排。

许子东:站着好几排。

窦文涛:领导人也站着。

梁文道:双方这么站着来说话,其实我觉得这也看得出,就是不同的国家怎么去看这种政治上的人民跟领袖之间的关系,是什么样的一种关系。

许子东:中国是一个见桥领,还是为了国内的舆论,它其实新闻传播就是,因为你作为一国之首,你到了外面你要关心我们的国民,在海外的国民的情况,通常关于生意的问题,有很多问题还是个面子,比如说这次胡主席去,海外报导了最明显的一句话,就是说关于人民币升值,他讲了一句话,他讲了很多,但是里面一句话,人家最重视,就是“我们决不会在外面的压力下升值”。其实这个在心理上,外国人就分析中国人是这样,中国人其实这个面子的因素,还是在。

梁文道:说给美国人听的。

许子东:就是说我们可能会升值,但是你们越压我们升值,我们越不会升值。

窦文涛:不屈服外界的压力。

许子东:就是我们决不能在(你们的压力之下升值),所以外国人有时候它也很坏,他们会满足你的面子,再过一段时间,才会做一些什么什么什么别的。

窦文涛:我看美国就有点这么个意思。

许子东:对。

梁文道:现在就是这样,其实大家都预测,人民币未来恐怕会浮动。

许子东:但是暂时不会。

梁文道:而且胡主席这回说这个话,其实他也开了个口子,就说我们也许,开了个口子暗示,也许将来会有一些变动,或怎么样,但是这个前提绝对不是外国压力。不过我在想,你就见这种侨胞,你觉得不觉得有时候是很敏感的事儿,敏感在什么地方呢?因为有些人他是移民的。

许子东:他其实已经不是你国家的人了?

梁文道:这是一种什么关系呢?像很多桥领,他是有双重国籍,或者他干脆是移民了,他干脆是拿美国护照了,这种人你跟他见面的时候,你当他是什么呢?有的时候,甚至会很敏感的,我很想考究一下。

窦文涛:老乡见老乡两眼泪汪汪。

梁文道:对,你回想当年,印尼,东南亚很多国家,特别排华的时候,当时这些国家排华,其中的心理一句一句说,你们这些人到底是向着中国呢,还是老实当我们本国的国民,你想要是当时我们的领导人去的话,见这批人,这得怎么处理呢,这就变得很敏感了。

许子东:中国人在处理自己国民的概念上,比别的国家要不一样一点,像美国这种,它承认双重国籍,它根本没关系,中国它是一方面看中国籍,但是另外中国人的潜意识里面,只要看到你是华人,他还是当你是自己人。

窦文涛:是。

许子东:就是说国籍的问题,只是一个技术层面。

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