许子东:中国城市建设不考虑“下半身”《锵锵三人行》2009年11月25日,窦文涛,孟广美|

许子东:中国城市建设不考虑“下半身”《锵锵三人行》2009年11月25日,窦文涛,孟广美

许子东:中国城市建设不考虑“下半身”《锵锵三人行》2009年11月25日,窦文涛,孟广美

电影介绍Movie Details

凤凰卫视11月25日《锵锵三人行》文字实录:

窦文涛:《锵锵三人行》。广美,今天来跟我们先一块哀悼一下中国矿工的死亡。

孟广美:是的。

窦文涛:又死了上百个,上百个就够一定级别了,咔一下就报导,然后我看外电,国际媒体对这个事情报导很多。人家就讲对中国的国际形象减分不少,就是说你死这么多人,黑龙江省长也说了不要带血的GDP,这不又带血了吗?许老师有什么评论。

许子东:我觉得这次政府的反应很快,查的结论很快,撤职的人动作也很快。我自己觉得整个事情处理的很透明,反常的快,这是一。第二就是大家联想到民退国进是不是解决矿难的好办法,因为你知道背景是山西,3000多个私人小矿,现在都要被合并成200个政府的矿。但现在这次事件给大家一个警钟,就是你国有矿并不一定保险,鹤岗是巨大的国有矿,几十公里大,他每天上去下来上千人这样的大运作,它还是出事,所以这个是带来另外一个思考。

窦文涛:中国有的官员现在就承认了,矿难死人在中国不可避免。他最后总结一个什么原因呢?社会主义初级阶段,就是说人家外国发达国家为什么煤矿死的人少?人家的科学技术也先进了,咱们现在说老实话还是人海战术,很多机器设备,即便是国营的,你也是很陈旧。

许子东:制度上面有漏洞,另外能源现在紧缺,煤价就不断上升,这都是客观原因。但我有个建议,我这种小老百姓做不了实际的事情瞎议论,假如说你认为人家的机械有高明的地方,能不能就请一些人,它不牵涉主权的损失,咱地震也接受援助嘛,能不能弄一些澳大利亚的或者德国的这种安全检查队,来我们的这些最好的煤矿查一查,看一看,救一救,这不损害我们的颜面吧?

孟广美:其实刚才我们要谈这个话题的时候,我心里就在想,难道矿难真得是中国特产吗?

许子东:其他国家都有,在不同的阶段。

窦文涛:死人多,中国算是很厉害了。

许子东:但是现在这个时候中国死的最多。

孟广美:对,然后许老师您刚才提到寻求外援,其实我觉得应该是真的有的。因为我记得我去年在飞机上的时候,从北京飞到香港的时候,我认识一个瑞士人,就是我们在飞机上攀谈,然后聊聊,我就问他,你做什么的?他说我是做环境保护工作的。我就特别有兴趣,我就问他,你是做哪一类的东西?他就说现在中国政府对于所谓的环境保护意识提高相当、相当的快,所以我们其实已经在好几年之前,已经开始跟中国政府做很多的咨询,就是开很多的会,他们就说希望怎么样,他们还有做一些能源开采的东西。因为我对这个东西了解太少、太少,所以我没有再深入的问他做过些什么东西。所以就像你刚才讲的是不是能够寻求外援,我相信政府绝对有在寻求外援,但是普及度、力度有多大?

许子东:零零星星的各部门都有,我想到钢铁工业那个时候,我们整个就有一个宝钢全部是日本的技术,但最后现在炼的钢也都是中国的钢。我不知道中国有没有一个矿是全部外资采矿的,全部用他们的机械、他们的标准的话,就试试看嘛。汽车工业咱们现在不是也有全部在北京做嘛,做完了以后,技术还不都是中国学会了吗?咱们的煤矿已经是讲的没法讲了,你说矿难讲过多少次了。

窦文涛:这个太专业的问题咱就不懂了,什么请求外援的。但是你刚才讲你碰见一个瑞士人,我倒是觉得现在环境保护方面,确实是借鉴外国模式,但是借鉴外国模式,借鉴到咱们这之后。

孟广美:身体力行的还是咱们吧。

窦文涛:也有问题,你就讲最近说是垃圾焚化,说是学日本,学德国。

许子东:最高科技。

窦文涛:就是建焚化的都是原样的从人家进来的设备,可是中国老百姓也不干。就是围城,现在群众围城。

许子东:对,这个事情挺大的。

窦文涛:是因为垃圾围城,你知道吗?就是说好多个地方,前一阵咱们在香港那边知道,广东番禺要建垃圾的焚化厂,然后周边的居民的楼盘都卖,哪怕便宜5、6万,都不住在那了。发现中国的事,你该怎么说,你要闹出群体事件来。

许子东:上面就会重视。

窦文涛:对,就是有答复。11月22号,广州市政府讲的就是说我们一定是经过环评之后,才会搞这个焚烧场,而且要搞番禺全民大讨论。那意思告诉大家,我们不会盲目的、冒失的上马。但是也提出垃圾焚烧就是我们的方向,甚至说国外发达国家,垃圾焚烧也是个方向。我觉得广州市政府的这个人讲的话也挺有意思,就是说你们某些人提出为什么要焚烧,焚烧要产生二恶英。你知道什么叫二恶英吗?说比砒霜都毒900多倍。

许子东:听上去就不大好听。

窦文涛:非常厉害,二恶英就高致癌物质,但是有些学者的那个意思,你到底是不是搞这行的。有些学者后来自己也承认,他不是直接搞这行的,那么你为什么乱放炮呢?广州市政府这个人说,二恶英,垃圾焚烧产生的二恶英只是在总体的二恶英含量当中占百分之三点几,说是非常小的。他说比如你炼钢、炼铁、冶金产生多少二恶英,汽车尾气产生多少二恶英?说垃圾焚烧的二恶英基本上不是很大的问题。那我就觉得这是个科学门槛的问题,很多老百姓老在说二恶英,他这么说。然后他就说,还有人讲什么垃圾分类?你当我们是日本人,我们是中国人,这是我说的。他说,垃圾分类那个桶,不要说像日本那么多分类,就两分类。

许子东:里面通的。

窦文涛:对,我们亲爱的市民,你们往那个分类桶里扔吗?说广州一天产生一万吨垃圾,现在的大货车垃圾车一天进城出城多少趟,你们想到没有如果再分二十个类,光你这个车次交通,你都运不过来。所以他的意思是焚烧还是我们的方向,但是我注意到最近越来越多的人讲了,就是说垃圾围城的公共危机在中国已经显现,而且是一连串的问题。广东番禺,然后苏州那边有个小城市叫吴江市,吴江市花了几个亿搞的垃圾焚烧场,但是万人围攻不准这个工厂点火,最后现在的政府多顺应民意。说你们既然这样,得了,停。

许子东:这垃圾还是没法处理。

窦文涛:还有北京六里屯垃圾焚烧厂,政府也是说没有经过充分论证,我们不会贸然上马,这都是居民们闹事这么弄起来的。但是说中国六百座城市,2006年的调查1/3的城市,也就是2000座城市是垃圾围城。你知道什么叫垃圾围城,广美?

孟广美:就是咱们都要被垃圾盖起来了。

窦文涛:埋了,甭埋垃圾了,垃圾把你埋了。

许子东:实际情况就是说垃圾没地方放了。因为中国这些年,你想城市化程度提高的多快,多少农村人口,城市翻了好几倍人口,可是进来部分,楼盖的很多了,垃圾没想好。以前城市,什么叫城市?古印度的城市就是下水道,你找到下水道才算是个城市,欧洲也是这样。一个城市人能住在一起最大的条件就是说能把这些废物处理掉。巴黎伦敦当初能成立,就是因为它有好的下水道系统,不是因为楼,而是因为下水道。咱现在总体上在大的象征意义上我们的城市只盖了上面,下面没好好想。

窦文涛:咱们看几张照片,我跟你讲垃圾填埋场非常壮观。怪不得我的一位朋友画家刘小东,他跑到意大利专门去画垃圾。这个题材很有意思,你看这是个垃圾填埋场,然后你再看下一张照片,这是北京的京密引水渠,你看这个水啊,好像是牛奶一般。然后你再看下一张,这是一个打官司的北京市民,她在一个垃圾填埋场、焚烧场附近(住),搞到在家里要带着防毒面具过日子。

这个垃圾,就是我刚才说带防毒面具的女士,你知道能臭到一个什么程度?在中国,中国人,我跟你讲,咱不要说中国了,中国的某些地方,我个人的感觉已经不宜人居住了。这地儿没法待了,你们知道吗?就是说好多你想不到的那种,你比如说他们在垃圾填埋场附近,咱别管什么二恶英不二恶英。为什么居民发起散步运动,然后戴着个口罩,上面就写着个臭,太臭了。说臭到什么程度?就刚才戴防毒面具的女的姓赵,她去年8月21号看奥运会闭幕式的时候,这个臭气有的时候像海的潮汐一样,它猛然间来一阵。她说最早是一个月臭几天,后来一个礼拜臭几天,到后来一天臭一次,到后来一天臭无数次。你知道嘛,这波涛汹涌,就是她看奥运闭幕式的时候,轰一下,一股臭过来了,昏倒了。就是赵女士被附近居民赶快送到医院,然后医院一检查胸部充血,诊断是吸入了污染空气导致重度肺部感染,就这一阵臭流,真是迎风臭十里。

孟广美:臭死了。

许子东:你知道香港谁在管这个事吗?我们原来三人行的潘洁。

窦文涛:咱们的女嘉宾潘洁。

许子东:潘洁是环境局副局长,香港闹大事情了,就是因为你刚才讲的事情,堆填区整天垃圾车经过,那个地方在元朗那一带,那些居民就抗议。然后其实还不用潘洁出来,局长叫邱腾华,就是环境局局长,他就跑出来,讲的是你刚才一个意思。

香港的争论就是两端,一端叫绿色团体,大概是广美支持的,就是他们认为分类是最好的,绝对的方法,一定要做到分类,这个分类其实在民间做的一件事情。但另外一方面,政府要起焚烧炉,以及扩大堆填场。而香港没地方堆填,香港要买内地其他的便宜地方,专门用来买地来堆垃圾。这种事情到时候人家当地又不满意邱腾华他们,但是你说这个事情怎么解?周围的人真是臭死了。

窦文涛:你知道北京建的一个垃圾填埋场30多米深,有十几个足球场那么大,这是第二个。第一个已经填满了,然后他们为什么说围城,我现在为什么发现他们提醒公共危机到来。好几个垃圾填埋场到明年完蛋了,说到明年这个填埋场,为什么叫围城?填埋场就满了,那这怎么办?

孟广美:所以其实这个问题不是只有中国的问题,我觉得我们大家都在掩耳盗铃过的日子。

许子东:人家早就想了。

孟广美:我们每天太方便了,你丢东西是不需要成本的,但是在国外很多国家,你买东西要成本,你丢东西的成本更大,所以降低垃圾量,环保回收真的是非常、非常重要的。我举一个例子,我上次有一次喝完水之后,我一直希望我身边的朋友不要买那些罐装的饮料,为什么?因为罐装饮料很多东西是无法回收的,而且它的体积,你现在讲到围城,后来大家才知道原来空间也是很珍贵的。一个瓶子埋进去地里面,你要占掉一定的空间,一天你喝三瓶宝特瓶的那个东西,你就要占掉这么多的空间。所以有一次我喝完水之后,我就把那个瓶子把它拧起来,把它盖起来,就小小的一个,我身边的人你说干嘛?我说没有。

许子东:我插一句,台湾有个诗人夏雨写过一首诗,说废气的宝特瓶就是我以前的男朋友,不知道该拿它怎么办?有过一首诗,你继续。

窦文涛:难搞。

许子东:难搞。

孟广美:所以我们身边其实有很多很多事情,但是像二位高级知识分子,你们可能对于很多环保的小的动作,其实你们都不晓得。我们刚刚讲到焚化炉的东西,其实焚化炉真的是一个好东西,焚化炉真的是可以燃烧掉很多掩埋解决不了的问题。但是为什么会产生二恶英?就是因为我们没有做到垃圾分类。二恶英是什么东西产生出来?你单纯的燃烧纸跟厨余的时候,它不会产生二恶英。你燃烧塑料的时候,它就会产生。

许子东:最关键是塑料。

孟广美:对,它就会产生那种东西,石油制品。

许子东:总之是化学品。

孟广美:对,它就会产生二恶英。如果你在燃烧之前做很多的准备工作,你把所有塑料有可能产生这种化学有害气体的东西全部把它抽出来,分类出来的话,你去燃烧一些根本对人体没有伤害的东西,那个东西是很大的一个功劳。像国外有很多,我们照片上都有看到很多那种志工,他们去做什么?做垃圾分类。把你已经分类过的东西,他们再慢慢各种不同颜色的箱子再做分类,他们可以细分到25种不同的垃圾。

窦文涛:你知道我们这儿一个北京小孩跟我讲,他说,有一次看见北京一个垃圾筒,中国就两类,咱们是阴阳,什么都是二分发。

许子东:可回收,不可回收。

窦文涛:可回收,不可回收。他一看下边是连着的,下边是一个箱子,上面两个口可回收、不可回收,扔一个箱子里,这就是我们的设置。

许子东:我试过家里简单分三类,我觉得不知道能不能推广,就是厨房里这个是放厨余的。其他的都是可以丢纸之类的,因为用的最多其实是纸。另外专门有一个是丢塑料的,就是凡是你跟塑料有关的,你就丢在那个垃圾桶,可我自己都觉得后来没好好实行。我觉得假如每个人在家里自己先做,当你垃圾袋拿出去丢在外面的时候,你已经有这么三个基本分类的时候,假如外面也配套有三个桶的话,日本就是这样嘛。他出去就有三个桶,所以这类分类要从你最初当你扔这一刹那就要开始做,但是说到容易做到难。我可乐喝完了,这个塑料罐,在看电视球赛紧张,你叫我跑去那么远的地方丢,我还不随手,我连站都不想站起来。我垃圾桶口很大,啪一下,每次投篮命中。

窦文涛:我没去过日本,他们都说日本人那种垃圾分类到了一种很细分的,你觉得这个主要是政府的问题,还是人们生活方式自觉意识的这种问题?

孟广美:我觉得政府引导人民养成这样的一个生活,Inconvenient,就是一个不方便的真实情形是什么?你要让你的环境美好,你就要忍受这样的不方便。你在看球赛的时候,而且那个瓶子,你还不是就这么扔了。你还得先把它洗干净之后,再放进回收桶里边,是真的很不方便。你知道日本的回收,连纸制品的回收,你会看到一个小箱子特别是写新闻,就是报纸的意思。为什么报纸要另外回收?因为报纸上面的油墨是属于有污染型的那种纸制品,所以你还不能够放进那些平常无菌包装的纸制品一块做回收的。

窦文涛:你说各个国家采取的办法还真不一样,你像巴西这个国家,你知道它发展什么?它发展支持拾荒大军,这中国也有。就像那些乞丐或者要饭,他在垃圾里拣。巴西就发展一个拾荒大军,咱们看过这种电影,不知道是印度还是什么地方,巨大的垃圾山好多人就在里边拣,他就说通过这种方式能够拣走很多有用的东西。

许子东:你刚才讲政府、民众基本上是这样,政府你先要外部创造很多条件,很多政策,你至少让老百姓自己家里分了类,外面有地方去,而且要相信你最后会去到好的地方,会切实的减少整个社会的环境,政府要有这份相信。家里怎么做呢?他们都是从小孩开始做起,他在学校里教育到你爸爸一扔,小孩就在旁边骂你,小孩就在批评你不该这么扔。家里变成一个公共道德这样才能做到。像她说台北也管的很紧,结果那些人丢到郊区去,被人家在郊区打开寄回来寄罚单。中国,我看到过一次回收是特别有效率的,中央台报道的,广东某地的厨余,非常严格的被分类。

窦文涛:厨房剩下的。

许子东:厨房剩下的非常严格的被分类,分类下来拿来加工那种馊水油。

孟广美:馊水。

许子东:就是油,就是由那个里边提炼出来的食物油,然后再卖给廉价的,这个是有连环报道的。

孟广美:台湾也有吗?

许子东:巨大的市场,所以后来很多打工仔、民工,便宜饭店吃的盒饭里面用的油,就是他精心回收的。你说又把这种做假油的技术用在环保上,咱国家不就翻身了嘛。但是某方面科学,你别看它土法上马,做的很科学的。

窦文涛:哎呦。

许子东:真有这样的回收。

孟广美:是,台湾也有,台湾之前也是爆发,但是很多年前了,爆发是用所谓的馊水油。

许子东:对,它就是高度分类回收再利用嘛。

孟广美:对,去餐厅里面,去你家里面收馊水,收完之后,他们就回去加工,然后做出来很便宜,非常便宜的食用油。

许子东:对。

窦文涛:你说这是假冒伪劣,但要是经过一个科研是不是确实能做出很好的油?

许子东:但是他们生产出来的吃下去对人损害极大的,很多癌物质之类的。

窦文涛:我的看法是悲观的,但是是现实的。我觉得他们说根本解决的方法,就像你说的居民真正有这个意识去分类,分到这么细。我不相信我们中国人是这样的,为什么?我觉得这跟文明程度有关系,比方说我瞎想,分类你注意到没有?我们的整个经济都是粗放型的,我们目前的这个发展阶段,我认为中国人的头脑里就没有什么分类的概念。你看中国人聊天,你看咱们弄垃圾现在都是一锅烩,叫太粗犷,可是我们这个民族都很粗犷,现在没有细腻的人,我们搞装修的是大老粗。大老粗,我没有瞧不起的意思,我是说现代型的文明社会适应于你整个人的精神状况。你发现没有中国人聊天,作家刘震云就说过,说明明聊这事,他就聊到那事。

许子东:咱三人行就这样嘛。

孟广美:三人行不是也这样嘛。

窦文涛:最典型的中国现状,你发现没有什么叫科学思维,咱就讲分类。头脑里有了分类,你才能在生活里适应分类,可是我们人的思维方式,就像你跟人吵架,很多老公就跟着老婆说,咱说什么问题就是什么问题?今天说做菜的问题,你怎么扯到我搞婚外恋的问题,但是你看,就是我们的思维方式。

许子东:因为你搞婚外恋,所以我菜做的不好嘛。

窦文涛:对,我就觉得我们目前这个人的思维方式里就不太善于分类。

 

 

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