官员是否应该进行资产申报?《锵锵三人行》2008年9月24日,梁文道,许子东,窦文涛|

官员是否应该进行资产申报?《锵锵三人行》2008年9月24日,梁文道,许子东,窦文涛

官员是否应该进行资产申报?《锵锵三人行》2008年9月24日,梁文道,许子东,窦文涛

电影介绍Movie Details

 

 

窦文涛:《锵锵三人行》今天到我们学习温家宝总理的讲话,我觉得他跟我们的心情是一样,人民总理,温家宝总理在纽约参加有关会议,我觉得温总理的讲话语重心长,而且作为一个政治家的话,我觉得真的是值得给大家念一念。

温家宝说,我担任六年总理的生涯可说是多灾多难,从SARS的爆发,到冰雪灾害和特大地震,从煤矿事故到食品安全事件的发生,这些都给予我们深刻的启示,也使我们在困难中学会了新的东西。正像我经常说的,一个民族在灾难中失去的总会由进步来补偿。这个精神,而且很显然,要不说文道现在也在进步,文道在《开卷八分钟》里曾经推荐过《沉思录》,温总理引用的。

梁文道:温总理很喜欢看这本书。

窦文涛:他说,请看看那些所谓的伟大的人物,他们现在都到哪里去了?都烟消云散了,有的成为故事,有的甚至连半个故事都算不上。他说我希望留给后人两点精神遗产,第一,遇到灾难时不要退缩,要勇于面对,并且带领人民去克服,这需要坚定、勇气和信心;第二,一个政府除了对人民的负责、服务、献身和廉洁以外,不应该有任何特权,一切权利属于人民,一切权利都要为了人民。我希望在我离开人世之后,人们能记住这位总理确实是按照这两点来做的。现场响起了长长的掌声,总理动情了。

许子东:温家宝讲话有两个特点,第一他感动,他自己感动。托尔斯泰以前说过,他说一个人自己感动了,别人才会感动。艺术家也是这样,你首先要感动自己,读者、观众才会感动。你要是你是为了感动观众、读者,而不是首先感动自己的话,这个效果是不好的。托尔斯泰过这句话是百试不爽的。

梁文道:是必要条件不是充分条件,就是说我们也见过那些自己感动了老半天,别的人看了笑嘻嘻的那种的,对不对?

窦文涛:就像阿扁。阿扁自己讲起来他是万分自信的。但是我们看了“鸭嘴”。

许子东:道德品质不同。还有一个就是文学话,这个倒是中国做领袖的老传统。皇帝要会写字,后来从主席开始也都是有文学才能。后来,而且最近几届,朱镕基也这样,朱镕基那时候记者招待会,说前面地雷阵我要闯。

窦文涛:我跟你讲许老师,你是搞文学的,所以你注重从这个角度分析。但是我现在感觉到当今世界的政治人物,他是不是有另一种新的流行“范儿”呢?这种流行“范儿”照《亚洲周刊》一个标题就叫“无知也是魅力”。你看咱们熟悉的是这种感情充沛,而且道德品质很高,而且知识也渊博,这样的一种领导人,但是你看现在美国的麦凯恩,他选搭档。

梁文道:副总统的搭档。

许子东:佩林。

窦文涛:这佩林有点意思,就是说这个团队不让她接受媒体采访。为什么不让她接受媒体采访呢?因此她什么都不知道。但是很火。到后来人说这不行啊,总得面对媒体啊。所以就是好像是美国的一个什么广播公司就是采访答应了。

答应了之后麦凯恩为了怕出事,给她找了六个专家,其中包括麦凯恩的那种外交、安全事务助理帮她,就发现她在回答问题的时候,对多个问题,她都是重复同一句话,显然是背好的了。而且跟这个主持人做访问之前,佩林她背稿儿,然后出来一个什么笑话?这个主持人,据说被认为还是对他们比较客气的,这个主持人节问了她一句说,你对这个布什主义怎么看。这个佩林显然没听说过这个词。

许子东:她就回答我对布什怎么看。

窦文涛:她这个回答也挺妙,佩林就问这个主持人:你指的是哪一方面。

许子东:很聪明。

窦文涛:然后这个主持人就跟她讲,说你看这个布什对伊拉克发动战争。她有点猜出大概布什主义跟什么有关。然后她说了,我认为布什打仗是为了针对伊斯兰这个极端主义,为了什么什么的。然后这个主持人有点耐不住性子了,说到底你对布什主义怎么看。这时候显示出来,她说你到底在说什么?然后这个人再跟她讲什么叫布什主义,就是那种先发制人、先发动战争这种行为。

梁文道:单边的战争。

许子东:学校里跟学生讲读了大学以后最基本的一个方法是什么呢?任何人问你什么问题,别急着回答,比如说人家问你说谁最漂亮,千万别马上回答,最好的办法是问漂亮的定义是什么?

梁文道:没错。

许子东:这第一给你争取了时间,第二你可以探测他问话基本的倾向到底是什么,但是问题是你看过他们在一起的照片没有。麦凯恩跟佩林的,现在很受欢迎。

窦文涛:叫什么?白发红颜,所以他会选。

梁文道:可是你知道嘛,佩林,我觉得也不能够这么简单的说她无知所以她有魅力。比如说以前布什大概也说,布什不是专闹笑话嘛,英语拼音也错,拼字也错,什么都错,用典故一塌糊涂,可是布什智商也很高,很多时候他在装,是为了吸引那些觉得他像老实老百姓那种选民。可是我觉得佩林不大一样,佩林我觉得大家看中她,或者现在有些人支持她,不是因为她无知,她跟布什走不同的路线,她走另一种路线,走哪种路线,选佩林出来要抢美国共和党里面极端保守派的票,她最有名的一招是什么?

梁文道:她当年最成功的一个动作就是她在阿拉斯加州的州长之后,人家就是说你那个州野生动物现在很危险了,全球暖化,要好好保护起来,要保护北极熊,你还老叫石油公司在那儿开发油管,这不行。她说什么?首先第一否认,到现在为止仍然否认全球暖化是人类造成的,否认这个。

许子东:极右派立场。

梁文道:第二,她为了显示阿拉斯加野生动物是多到弄不完,于是带着一队摄影记者,电视台的,就坐在直升机上,追杀雪地狐狸跟狼。直升机真的像越战片一样,半个身在外,拿着猎枪,来戴着那个耳机,打死那个狼和狐狸,就干死两个。那些美国喜欢共和党保守派主张有打猎的权利、有买枪的权利,看着豪爽。

窦文涛:就我刚才说的这个访问,那主持人还问着佩林,就说你看俄罗斯离咱们美国阿拉斯加都很近,所以俄罗斯问题值得关心,对俄罗斯进入格鲁吉亚这个问题怎么看,她可能一时也想不出来。回答是什么呢?是啊,阿拉斯加多么辽阔,阿拉斯加都能看到俄罗斯。这个节目播了以后,有识之士就笑话他,说你怎么选这么一个副手,她什么都不知道。可是问题名望提升了,老百姓觉得爽,反而说名望一度超过奥巴马。但咱们今天看新闻,好像又奥巴马又反超了9%。

许子东:这招是个险招,这是太险的。她一方面是迎合极右的,但另外一方面,她有很多地方是非常违反共和党,比方说她的女儿未婚先孕。她的小女儿最小的孩子是智障,然后人家传说是她女儿生的,最后她才公布了女儿未婚先孕,坚持把她生下来。但是你知道嘛,但她站舞台上,这个共和党那个大会,共和党大会她站上去很漂亮,不是她漂亮,她一家人都是漂亮的,她老公是很帅。

窦文涛:种好。

许子东:很帅,佩林是选美出来的。一年前还是只管9000人,她的升职速度比潘洁还快。

窦文涛:高薪啊,咱们《锵锵三人行》的女嘉宾。

许子东:你看嫉妒了吧,总之我看到佩林比潘婕还快。但是,她太奇特,她一方面都是民主党才会支持的,开放的,她这个家庭站上去,而且他女儿的男朋友,毛头小伙子把人家肚子搞大的,现在也站上去了,穿个西装在上面说,我要准备跟她结婚。就这样一来,她的选票上去,关键在什么地方?美国很多人投票,包括南部那些人,他不理你政纲,什么格鲁吉亚什么的,他是凭着印象,凭着喜欢不喜欢。

那你现在看到这样两幅画,一个是一个中年男人,一个老年男人在做他助手,那就是奥巴马,奥巴马说他经验不够嘛,他找了拜登,那个三十几年的议员,可是那个图画是个中年男人跟老年男人。那边是一个白发老头跟个美女,白发老头跟个美女其实在潜意识里符合很多共和党人的内心某种接受的审美观。

窦文涛:符合很多白人老人的心愿。

许子东:所以他的票反而上升了。

窦文涛:你讲这个佩林女儿什么未婚先孕,我跟你说现在世界宽容了,你这个就得说我第二祖国了,法国。

梁文道:你又来了。

窦文涛:我们法国。

许子东:谁认你啊。

窦文涛:它不认我,我谄媚行吧。你知道法国吗?司法部长是女司法部长,挺漂亮的,叫什么达蒂,达蒂未婚先孕了,四十二岁,法国人从来意见不一样的,但是在这件事上,大家都会心一笑,因为意见都一样,都说这个孩子是萨科齐的。

梁文道:这个都这么想。

窦文涛:绝对的,我在新闻上看到的,达蒂很骄傲,未婚先孕女部长挺着个大肚子参加部长会议。

许子东:萨科齐是“招风耳朵”是吧?

窦文涛:然后,法国人就聊,说萨科齐老婆布鲁尼,从布鲁尼的态度就看的出来,布鲁尼尤其不感冒这个达蒂,说曾经有一次在总统的官邸参观,布鲁尼就指着他们那张床跟达蒂说,你特想上这张床吧?你说这是什么关系?但是我觉得法国这个国家真是,也无所谓。

梁文道:你比如说像她未婚怀孕,男的是谁,她也不用解释,她也不用讲,法国人其实也不计较。

窦文涛:对,这个部长绝对谁问也不说,但是大家现在也不问了,都知道是谁了。

许子东:法国这些做官的私隐程度高。美国做官和香港做官,私隐程度很低的,不仅你孩子的爸爸是谁要交代,你在什么地方买了什么房子,你投资了多少多少公司,你是什么执行董事,全得申报,在香港做官。

梁文道:申报的公司可多了,比如说像我有些朋友去当官的,就当那种像潘洁他们那种级别的高官级的,他们要做品格审查。品格审查是什么意思呢?譬如说有一天你要去当官,说不定这个公务员事务局就会有几个密探过来找我了,也找你了,就是说许子东平常的嗜好是什么?然后就跟你讲一大堆,甚至每个人访问两三个小时,还是交叉询问。就是问完你再问完我,再对对看这个答案对不对,答案不对的再去怎么样找。

比如说我一个朋友,他家就有人在荷兰住,亲戚家的表弟还是什么,在荷兰,然后一定要找到那个在荷兰的亲戚。他说十几年没联络,上哪儿找他们?这个政府千辛万苦还真找到了,又问他你表哥当年欺负你吗?就搞这一类的。

许子东:你别说,这一套廉政制度真是非常难的。

梁文道:很可怕。

许子东:你仔细想想陈水扁,他就是没申报他的户头嘛,关键就出在这个地方,而且台湾据说有一个麻烦事,他不像中国内地也有、美国也有,就是说你突然出现一大笔来源不明的巨款,这个是有罪的。

梁文道:收入与支出不相称。

许子东:收入与指出不相称,而且你好多在做节目,突然你的账户里有了2亿,美国的税务局啊什么机构就来问你,你这2亿哪里来的?你得交代出来。就算是有一个漂亮女人送给你,你也要叫这个漂亮女人给你出来作证。在中国也有这一条,中国这一条妙的很,中国这条现在把刑罚延长,从6个月到一年,但中国这一条其实是一个给人家逃走的生路。

窦文涛:怎么讲?

许子东:打个比方,你也是一个为官的,你现在的账户里有了五千万,要是这五千万查出是你贪污的话你就是死刑,要是你不承认是贪污的话,你最多只是来源不明,判刑一年。所以中国现在很多人在争论说中国有这条法,但是这条法太轻,所以很多人现在都认这条罪。

梁文道:许多人都认这条罪。

许子东:大家都认这条罪,你查到我了,你下面出事情了,比方说我主管下面部分的,出了什么问题,什么东西了,你一级级查上来了。一旦出问题,你知道我们现在的社会出问题,大家最关心的是你是无意失误还是有意犯错。对不对?比方说你收购奶粉的,你有几种,一种是你没看清楚你就收进来了,第二种你是受了利益。

窦文涛:那可就严重了。

许子东:第三种,你参与在里面,那么怎么来衡量你是有意还是无意呢?很重要的一条,看你有没有收钱,这是最关键的。你要是收钱了,这个罪行跟你没收钱,你只是糊涂睡着了让他过关了有很大不同。所以这个查账这一条是非常非常重要的,可是在中国现在,很多人突然多了一大笔钱了,我搞不清楚哪里来的,搞乱了,结果只判刑一年。但是台湾就没有这一条,所以现在陈水扁办不了他。

窦文涛:就是,你看你说这个我就想起前一阵,那个在我国西南地区一个县的交通局长,你知道吗?最后怎么查到的,他最大的乐趣我看还不是受贿,他最大的乐趣是数钱,这是很有中国人特色的,你知道吗?

许子东:这很精彩。

窦文涛:太精彩了,要不是偶然,要不我说不是不报,时候未到嘛,要是时候到了就漏水了,你知道吗?就是这个小区,就好比你们家楼上漏水,洗手间漏水。后来找小区保安去修,保安说这家找不到业主是谁,最后怎么办,谁能开门啊?就只能报警了,派出所领着来开门,水管工就把漏水的地方修好了。修好了发现一堆纸箱子,纸箱子那个角泡烂了,里面露出钱来,然后最后一打开,好家伙900多万,然后一找才知道是这个局长他老婆的。原来这个局长他家住在大城市里,他在县里,他每收到100万,我觉得他要进行一个仪式,那对他来讲是人生的狂欢,就是“哐”把门反锁,拉上黑布,然后就数钱。

梁文道:数啊?

窦文涛:一张一张数,数十万算一打。

许子东:手指要抽筋了。

窦文涛:十万算一打,扎上橡皮筋儿,再用那个黑布裹上,用黑布裹上再用报纸包上,然后放在纸箱子里一打一打,提着一个纸箱子,回大城市开会的时候交给老婆,你知道吗?交给老婆之后,他就不问了,他就不管了,就是这钱跟我没关系了。

梁文道:他就是喜欢数钱这个过程。

窦文涛:他就喜欢数钱,数完了给老婆。

许子东:可是我看到报道说新疆一个地区还是什么,所有的干部做了一个调查,就是要不要资产申报,就是说干部的资产申报。结果好像是我看香港报纸报道70%多的人反对,就是大部分的干部都反对资产申报,很多地方现在都没有,中国就没有形成一个制度。州那边我也看过这个新闻,就是说政府官员的材料,哪年毕业、什么学历全部公开,但是财产不公开。所以这一条其实是有争议的,这个其实是一个双刃剑。

窦文涛:美国公布吗?

梁文道:公布。

许子东:就是说你不做官就罢了,你做生意,随便你怎么样,你做生意你只要报税就合法,至于你钱怎么样那是你的事情。但是你一旦做官,比方说你做参议院,你做州长,特别是你还要去做更高的位置。反正你担任一个公共职务了,不反对你有多少钱,香港有很多人有四、五处财产,但是你都得报出来。

窦文涛:你像连战当时也报,他家巨富,他也报。

梁文道:所以你说你现在跑到香港的公务员事务局的网页上去看,它会定期公布,下一次公布你就会在里面找到潘洁到底有几处房子了。

窦文涛:我发现文道现在算得清账,潘洁高薪的,《锵锵三人行》第一个高薪的。

许子东:但是你知道这个公布你说,我个人觉得其实也蛮好的,比方说出现了很大的问题的时候,你在再怀疑上面哪些官员有可能在这个事情当中。

梁文道:他让自己先清白出来嘛。

许子东:你看到上面比方说某一个官,你还不知道他做了什么事情,但是他的财产一下子增长了几十倍,那你就有理由怀疑他,你这是怎么回事儿?

窦文涛:但是我问你,那阿扁呢?台湾不也公布吗?阿扁呢?

许子东:他就隐瞒嘛。

梁文道:他就隐瞒,他还没公布,就是有很多财产他是没公布的,你知道吗?我们现在讲的问题是什么,就是说如果说我们反对公布财产,那是因为我们说尊重隐私,可是问题是这个尊重隐私也要看时候跟看环境。

比如说一个公务员,或者是一个官员有没有这种隐私权呢?首先我觉得中国比较复杂的地方在哪里?就是一般来讲,公务员是能够有这个隐私的,因为你是打份工而已嘛,但是官员,你是一个有政治想法的人,那就要公布了,可是在中国这是很模糊的。

许子东:这两者的界限很微妙。

梁文道:对。

许子东:比方说我是一个部长,我是一个局长,我是公务员还是官员呢。

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