刘纪鹏:股市存在增值功能 还是纯属赌场?《锵锵三人行》2008年12月5日,叶檀,窦文涛|

刘纪鹏:股市存在增值功能 还是纯属赌场?《锵锵三人行》2008年12月5日,叶檀,窦文涛

刘纪鹏:股市存在增值功能 还是纯属赌场?《锵锵三人行》2008年12月5日,叶檀,窦文涛

电影介绍Movie Details

 

 

 

主持人:窦文涛
本期嘉宾:刘纪鹏 叶檀
本期话题:中国股市背后的文化
窦文涛:《锵锵三人行》。现在时髦管经济学家叫“狐狸”。今天还是俩“狐狸”,咱们这个刘纪鹏教授,叶檀。

昨天刘教授留一个话头很关键,我们这不是聊黄光裕呢嘛,聊黄光裕就聊到那个壳儿,壳儿王,这就是我们普通百姓不可思议的钱生钱的这个方式,这就一直说到了这个股市,所以昨天我是洗耳恭听啊,刘教授考察,股市为什么大家说它是赌场?它应不应该是赌场?股民他是不是赌徒?是好孩子是坏孩子?这些事你得给我讲讲。

刘纪鹏:对,其实昨天这个话题就谈到这个庄家。

窦文涛:庄家。

刘纪鹏:就考察这个庄家啊,在英文里面就是有两种,一种是赌场里的庄家,就叫banker,它和这个player是相对的,这谁做庄呢?就是赌场往往它跟闲家在这儿对搏,他也下场。那么这里面要赌场对搏,那就出现了赌场这种庄家,台湾人就把这个庄家他们往往就当做Banker,股市也就是赌场

窦文涛:台湾人觉得股市就是跟赌场一样。

刘纪鹏:它就是跟赌场一样,但是这种庄家在中国没有,你除非交易所也下场对赌,你也私营交易,那就出现了。那么第二种庄家是香港人的庄家,叫market maker,就是做市商,market maker。它这是另外一种交易制度,我们的股市现在是集中报价交易制度,自动撮合。那有些像二板市场,像美国纳斯达克。

叶檀:大宗交易。

刘纪鹏:包括大宗交易,它有做市商,你买卖跟做市商发生行为,他是公开透明的,买也跟他发生,卖它也发生,它要维持市场的流动性,它是公开的,它赚多少,这叫公开,这是我们说的,这个香港人把这个叫庄家。

窦文涛:那咱中国股市,说像黄光裕这种,算哪种庄呢?

刘纪鹏:还有一种,还有一种从美国到,包括香港也翻译过来的还有一个词,这个英文词叫manipulator,严格意义翻过来,叫做“非法操纵股价者”。所以你要研究庄家制,就是这三种庄家,前两种台湾、香港都叫庄家后边这个manipulator,它叫非法操纵股价者,这才是我们说的叫做黑庄、恶庄。他操控股价,所以黄光裕这次他犯的可能就是操控股价。

窦文涛:涉嫌操纵股价。

刘纪鹏:你涉嫌你操控股价,而且抓住你了,但是这个里边呢,你也得考虑到散布假消息,把别人忽悠进来。然后最后你跑了,就是这种情况是股民非常恨的。

窦文涛:哎呦,我现在我觉得,我还有几万块钱股票呢,你知道吗?但是我发现我就是干这个事儿的人,为什么呢?我拐弯抹角饭桌上得来一个消息,当时就让我买一个什么股票,然后我就拿几万块钱不是买了嘛,买了之后人家跟我说的就是真真儿的,就是说一个月之后它升到36块的时候你就卖。然后呢,到后来我忘了,不是干这个的,甚至到这次都金融风暴了,我查查我说我好像还有几万块钱股票。

叶檀:变成3块6了吧。

窦文涛:但是我一查,当时啊,一两个月之后,确实是升到过30多块钱过,也就是说这个消息。

叶檀:这个不稀奇,你想想看最近有一个,就是咱们刚才在说庄,那个恶庄,就是吉林制药,它不是注入那个钾肥的那个资产嘛,所以一下子升上几十倍。结果呢,后来又不注入了,因为媒体自己很厉害,那个钾肥就根本无法生产的,或者说生产成本非常过,你根本就值不了上百亿,然后它就注入不了,游戏被揭穿了嘛。对不对?弄成谜底了,他就注入不了,注入不了之后,后来它就是公告之前一个礼拜,第二大股东全部套现逃出来,这个就叫做典型的黑庄。

刘纪鹏:你这里面现在中国在没弄清楚在哪儿呢?就是把这个大户和机构都叫庄家,这个也有点问题,是吧?

叶檀:是。

刘纪鹏:因为大户一买这股价肯定动。

窦文涛:对。

刘纪鹏:他大户,所以你要把这些都叫庄家,这也不行,你还得发展机会投资者,那么我们又有一个非法操控股价的,所以要严格界定这两种情况。

窦文涛:对,我打一个岔,那天聊,就是说你们这个十教授上书救市这事儿,有一个问题你还没有回答我呢,就是说呢,在香港也有人说嘛,就是说这个,有些这个股民,你这个投机嘛,你本身就是赌徒,他们就认为你就是赌嘛,那你就愿赌服输嘛,怎么你输了你要政府救你呢?你还没回答我这个问题呢?

刘纪鹏:就是为什么要建立这个股市新文化,其实我们完成股改之后一个很重要的事情是要建立股市新文化,要推翻这个旧文化。这个旧文化是指什么呢?就是台湾股市这个赌场,台湾的股市旧文化,加上大陆股市赌场论的这种杂交,现在把中国的资本市场搞乱了。这个搞乱以后,就认为股市就是赌场,股民就是赌徒,那你这倒是关键时刻,政府它很难,一般人来说你说抗震救灾,这个年初雪灾,现在大家都能慰问。

窦文涛:对,大家都能去。

刘纪鹏:这个一股灾20万亿没了,没有见到谁去到证券营业部去慰问慰问,老觉得这要跟这个赌徒要沾上,这个因素也是的。

窦文涛:那不是吗?

刘纪鹏:所以现在问题是回答你这个问题,就是香港这个问题,是吧?如果是一个自然的世界经济的反映,你就得,你在这个市场里你买卖它下跌,这个东西你就应该,你判断错误了。股民一般来说也没有闹事的,现在我们这几年的政策是,就是往往是市场股民判断之前,政府出手了,先把股市打下去了。

所以股民他心里面他就觉得,我这个市场两个原因,第一个我这个泡沫,你给我刺破了我赔钱,我有怨言。第二个就是它高的时候,你动了他一下;低的时候,低到一定程度了,那么现在你应该承认有些政策的因素在里面导致的,我是希望你能够出手把那些不合理的政策推翻掉。但是我们这次严格说,它不是救市,所以咱们今天怎么不能解释这个概念,中国股市本身现在不是救的问题。

叶檀:对。

刘纪鹏:是把一些不合理的一些制度性的障碍消除的问题。

叶檀:本来就是新测试,你想想看,刚才我们说那个大小限的问题,它就是新股发行制度。

刘纪鹏:对啊。

叶檀:你8、9、10倍市盈率,90%不流通。

刘纪鹏:你没有告诉大家。

叶檀:对不对,然后你这个询价制度,又是机构连在一起的,你最后让股民去买,那还不大家去苟同了,只有投机嘛,对不对?

刘纪鹏:还有就是我们让大股东自锁,是因为这没有说是政府救市,双方股东都看到这么一个跌下去,我们多输,咱们双赢,所以这也谈不上救市。

窦文涛:对啊,我就觉得刘教授有一个提法就是让我觉得挺新鲜,就是说这个股市的关键问题是文化,怎么成文化了?

刘纪鹏:是文化,所以我为什么谈文化问题呢?就是股市里面,首先你对比如说我们股市的功能,它是个什么,比如股市里有没有这个功能,还是纯属赌场?如果赌场就是零和游戏,我刚才跟你谈,股民老张这首歌,这首歌影响很大,他最后就是说,这里不是地狱,也不是天堂;不是银行,也不是赌博;那离不开的股市,下不了的岗,这就是发展中的证券市场。说来说去也没说明白它是股票市场还是证券市场,所以这事儿。

叶檀:刘老师,现在歌可惨多了,就是有很多股民现在传唱的叫《老婆别哭》,就是模仿汶川地震的时候,那个就是《孩子,别哭》那个,特别凄惨那个歌词。

刘纪鹏:然后你说文化问题,这首歌歌词后边还有,说我来到这里的动机并不高尚,我起的作用却能兴国安邦,离不开的股市,下不了的岗,这是发展中的证券市场。还有一个就是我揣着一分梦想和九分坚强,六千万里,那会儿还六千万,现在九千万了,九千万里有我一个股民老张。

窦文涛:股民老张。

刘纪鹏:所以他谈这个歌词的意思也是说明两点,说这股市你说也不是地狱、也不是天堂,也不是地狱、也不是赌场,那到底是什么?所以当时我们证监会上市部的一个谢庚主任,他对文化问题也很有研究,就找到这个作者就聊天,我们本来认为你看,他这个境界很高啊,说你说这个作者说,你说你不是地狱、不是天堂,不是银行也不是赌场,那你说是什么?你总不能说股票市场是股票市场吧?他就想了半天就说,这个股市啊,是个娱乐场。

窦文涛:娱乐场。

刘纪鹏:娱乐场,他说你看,老头、老太太多高兴啊,我是弹吉他、作曲,大家热闹,找到了感觉,一会儿高兴、一会儿忧伤,他解释不了。所以本来我还想拔高总结总结他,这个人很聪明的倒是。

窦文涛:娱乐场啊,对我这不炒股的叫娱乐场,对炒股的叫做修罗场。

刘纪鹏:对,你这文化问题是不是得解决?

窦文涛:刚才讲了,这股市还有什么高尚不高尚可言?

刘纪鹏:是啊,你说股民承担那么多风险,但是他自己也觉得自己我来到这里的动机并不高尚,说我起的作用才能兴国安邦,那你说这个问题要讨论起来储蓄呢,还是保险?还都是说储蓄光荣,怎么遇到股市他就都不高尚了呢?所以这种文化的观念是和中国的传统文化轻商,对实力者阶层的批判,特别是有传统的,再加上说股市是赌场,我们现在股市这个钱是哪儿来的?这些都没证明。

叶檀:其实我觉得。

刘纪鹏:股票有没有增值功能?就这么一个问题,我挣的钱是不是从别人那儿赔的钱?这个问题都没有正确的回答。

叶檀:这跟文化有关系,虽然说我觉得股民挺惨的,但是很多人觉得我从股市上捞一票就捞一票,一点也不会觉得不好意思,也没有觉得破坏游戏规则,他就是他这个投资者当做赌徒来唱。

刘纪鹏:你要是这么想的话,那就回到当时文涛提到了,香港那个这个讨论赔偿了之后,也有人说你们自己搞投机,你们赌徒你们赔了钱,你让政府救市,这问题怎么解释?

叶檀:但是问题是这个整个全是政策市,我想这个股民作出的贡献,其实我想股民自己都非常有,就是刘老师你想想看,这个央企,整个的国家国企改革,离得开资本市场吗?离得开投资者的钱吗?那么多钱投进去,救这个国企,这个国企现在才稍微好一点,而还会源源不断的投啊。

窦文涛:这个,你讲到这个文化道德问题,最近我是看一些经济学家的书啊,经济学家也聊道德,我就得到一种想法,说这很重要。

刘纪鹏:经济学家当然要聊道德了。

窦文涛:对,就是说啊,实际上这个人哪,他这个自私自利,他是个很重要的事儿,你假设说如果人都不为了自己着想,说毫不利己、专门利人,那这个市场无从建立,我必须假定你是需要什么,你要改善,追求个人的幸福。

但是问题在于呢,你追求追求之后呢,这个里边就有一个悖论,追求到底你会发现呢,你必须尊重每个人的自私,咱们订立一个玩法,这样可以让每个人的自私得到最大限度的平衡。

所以这就说到一个,在中国你常常就会感觉到,你像老中国人的那些生存哲学,黄光裕这事儿一出,大家饭桌上就感慨了,就是“木秀于林,风必摧之”,人千万别当第一啊,而且做事儿别做绝,对吧?就是说你差不多就行了,留有余地。

甚至就那天咱们这个问题,我就挺不理解,我说像黄光裕这人,这真是一个很高境界的。不是我的境界,就是说挣那么多钱干什么呢?对你有什么意义呢?而且还是这么剃刀边缘这么玩儿。

叶檀:就是我倒不觉得说他挣钱什么,有人就喜欢挣钱,就是有一类商人他就喜欢挣钱,他挣的多对社会也有利,没什么不好,我倒是从这个角度来考虑。

刘纪鹏:就是黄光裕这里面。

叶檀:有一点我先要说一下,就是你比如说我觉得黄光裕挣钱没什么不好,关键的问题是他是否伤害了别人的利益。

窦文涛:哎。

刘纪鹏:触犯了法律,这是关键。

叶檀:对,比如说他伤害了投资者的利益,第二他伤害银行的利益,第三他伤害了商家的利益,那我就觉得奇怪了,他伤害那么多人为什么没人阻止他?公开博弈的平台在哪儿?比如说他那个把压价压的太低,中国家电企业无法活了,这个利润在5%以下,甚至只有1%、2%,它根本无法创新了。

所以这次中外的家电厂商一打仗,国内家电厂商又输了,对不对?因为它利润太薄了。那么但是为什么就是说它就是打不过国美呢?家电厂商为什么不能联手呢?也曾经试图联手,我们的博弈平台必须要建立,我觉得这才是关键。

刘纪鹏:但这里面实际上我们在谈,你在追求财富的过程当中,你都有这么多财富了,干吗还要去追求这种违法的风险,还要积累呢?那钱不够吗?

窦文涛:是,是。

刘纪鹏:回答这个问题。

窦文涛:是啊,你怎么回答的?

刘纪鹏:所以我就讲,我们的有些企业家,严格来说,文化素质的增长,人生观的调整和财富的增长没有同步。其实想开一点,像黄光裕这样的财富的积累,他再创造基本都是社会的,他自己能消费多少?

窦文涛:是啊。

刘纪鹏:你说“私到极处即为公”,这个话是有一定道理的,美国人为什么对这个财富观比我们认识的更清晰一些?你像那个卡内基他就谈,一个人在巨富中死去是人生的一种耻辱。

所以他要几百个富翁联名他要征收,在遗产税的比率调整上,希望定的更高一些,留给他的子孙,把他子孙也耽误了,他自己也消费不了,所以他们财富观发生变化。当然了,我们实际上从计划体制调到今天,对两个问题要认识,一种是“公到极处即为私”,所以咱们得改革,你说是不是?

窦文涛:对,公到极处即为私。

刘纪鹏:公到极处即为私,这个要解决,再一个我们通过市场经济发展,也得把我们这些企业家,特别是像黄光裕这样的,他在完全实践中发展起来的,他必要的时候积累到一定阶段,从文化、人生观各个角度,恐怕都得进行一次全面的一个调整。

窦文涛:对,你就说他的是不是,我就怀疑,这是不是他的一种满足感、成功感的来源?就是说这个数字,我这个几百亿就代表我很牛,或者说我就很成功。

叶檀:他其实是这样,其实他是有不同阶段的企业家,我觉得中国企业家还是丛林企业家,就是他的游戏规则还没建立起来,我们看英国十七、十八世纪,当时什么羊吃人、圈地、血汗、煤矿,不是中国有啊,当时英国全有的,对不对?但是它当时一个工业社会的发展初期,就是这样的企业家。

就是还包括美国,你看那个在《光荣与梦想》里头,还有很多美国历史书,那时候美国商人造假药、造走私酒,对不对?全都有的,如果不是说那个一战之前,一战之前的美国是非常糟糕的。

窦文涛:那我问你啊,像英美历史上这些血淋淋的第一桶金它后来清算了吗?

刘纪鹏:那这里面的原始积累,实际上都非常残酷,这里边严格来说,你说这是没法清算的,是吧,你如果积累当中或者你很痛苦的死去,或者你被法律抓住,那只有这两种结果,没有历史再回倒的,因为法律说有一个追诉期,你过了追诉期就不能提了。

那么我就说,一般往往为什么说原始积累初期这人们都冒险呢?那会儿他没有这么多的财富,他没有这么多名望,没有这么多负担,他就博一把了,反正我也穷。但是问题是你一旦有了这么多财富之后,你的经营模式还延续爆发的这个思想境界,还这么冒险,这就是财富观没有表示正确,你这会儿和你无产者的那会儿境界不一样了。

你说在这种情况,特别是你这种思维的方式,你还延续投机取巧,但是投机取巧这咱们大家有争议,还违法违规,你还沿用这种经营手法,形成一种惯性,是作为你已经是一个名人、名富人之后,那我们就有点儿不明白了,你已经财富到了,干吗还要违法?是吧?所以要回答这个问题。

窦文涛:就是,这是个问题。

刘纪鹏:这个问题的关键实际上刚才我们也提到了,那就是说他一个是法律的界定上,他不完全,我认为不完全是说追求数字越大越好,他有的时候想把这件事儿办成。比如说这个壳,我想把它运作完,这个运作完的时候这个界限,有的时候他不好把握。

你比如说他连拉十个涨停,我就说这个连拉十个涨停,这个如果机构拉十个涨停会是什么结局?正常的。和这种非法操纵股价者,他散布假消息没有,是吧?所以这里面可能由于知识的不够他没有掌握。也有是无意的,但也可能是惯了,从起家那会儿就这么过来的,忘了自己这会儿已经是一个名富人,没有经过一个人生财富观的调整,还延续老打法呢。

窦文涛:就是把原始革命的精神一直发挥到现在了。

刘纪鹏:你违法违规致富,惯了。

窦文涛:唱起歌来了叶檀,叶檀你说这人性本贪,跟你这个经济学有什么矛盾呢?

叶檀:人性本贪,其实从市场来说的话,这个人性贪它是一个自然的前提,我们把他当做一个常量在那儿的,有了人性贪才有了市场、才有了游戏规则、才有了一切,那么才有了这个互相博弈的这些东西。

窦文涛:但是你看有人举例子,有人拿黄光裕跟那个刘永行,就是希望的那个比,刘永行也是个首富,福布斯的那个首富,说这个刘永行兄弟啊,哎,他就是,你看他都不上市,对上市一直心存很多考虑。就那意思,我要稳稳当当的,我投资什么都是拿我自个儿赚来的钱,自有资金我去投,而且我守我的这个本,这个饲料,我这就是饲料。他这两种就比,似乎一个是代表稳健,另一种就代表这个冒进,太猛。

叶檀:其实刘氏兄弟里头,确实是做实业为主,还是刘永好跟刘永行是不一样的,刘永行其实也参股金融,就是民生银行那个,他其实也是参股的。但是刘永行他自己说过,就是把实业当做一个他的主体,如果我实业资金链不够,我宁可卖掉金融这一块,整个投资这一块,我要保住我实业这一块。然后他整个的实业链条很清楚,他两大主业,一个饲料、一个是铝业嘛,他两大主业。但是刘永好就不一样了,刘永好相当激进在投资方面,他又有投资公司,又参股银行,他还是很激进的。

窦文涛:但是所有的这一切我看到都围绕着这么一个股市在发生,所以咱们今天谈的,就是对中国这个股市到底该怎么看?

叶檀:其实刚才刘老师说了很多就是,我觉得对违法违规行为确实应该惩处,如果确实的话,但是还有一点,就是说我们的制度漏洞也应该补上。你比如说我们现在,刚才我们在说借壳上市,有几种壳的情况,对不对?为什么壳这么值钱啊?因为你国外他也有这个买,或者并购、重组,他主要是你并购之后成为我企业的一部分,比如花旗跟旅行者集团,对不对?

那么你并购进来之后,我的这个整个有机部分组成了,然后可口可乐我并购了汇源,我果汁这部分就成为中国第一了,那么我去并购它,因为对我来说是一个增量资产,对不对?有机组成部分,但我们很多一个烂壳去买它,为什么?这完全没必要的,我就觉得这个方面制度有点漏洞,要补上。

刘纪鹏:所以这个谈到经济学上对人性贪的问题,实际上他是谈假设每一个人都是利己的。

窦文涛:是。

刘纪鹏:这种利己用斯密的理论就是说像一只看不见的手,每个人在利己、追求自己利益最大化的同时,调动了它的积极性,使总体的社会的财富得到了最大的增长,利益得到了最大化,所以这里面那就是一定是假设一个是利己人的存在,那么这是市场经济发展的原始冲动,这是经济学的解释。但是在这个利己当中,你不能够损人,不能够违法,这就是我们刚才这个话题的根本了。

窦文涛:是。

刘纪鹏:你要在能够争取经济手法的背景下发生。

叶檀:我刚想我觉得企业最苦的还不是这个,而是在国外吃了亏,人家还是合法的,你还说不出来,就像深南电这样,那才真叫苦,他跟高盛对赌,你说高盛明摆着,高盛以前就坑过一次陈久霖,他现在又坑深南电,深南电被坑了,说不出的苦啊。

窦文涛:哑巴吃黄连。

叶檀:对呀,就是。

 

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