教授换妻,聚众淫乱,被判三年《锵锵三人行》2010年4月26日,许子东,梁文道,窦文涛|

教授换妻,聚众淫乱,被判三年《锵锵三人行》2010年4月26日,许子东,梁文道,窦文涛

教授换妻,聚众淫乱,被判三年《锵锵三人行》2010年4月26日,许子东,梁文道,窦文涛

电影介绍Movie Details

 

 

 

窦文涛:他已经被你弄成了一个公共文本,像鲁迅日记一样,所以我们才会引用。这个事情本身是一样的,它已经不隐私了,但是因为什么?因为媒体,可是媒体也会抱怨。我们不是你们的镜子吗?你们要不对这事儿这么感兴趣,我们能这么放大吗?你明白吗?它是出现了这么一个矛盾。

凤凰卫视2010年4月26日《锵锵三人行》,以下为文字实录:

窦文涛:《锵锵三人行》,今天这个话题还是上个礼拜,许老师给我强烈要求,“感情教授”对这个话题。

许子东:我有强烈要求吗?你别夸张。

窦文涛:不讲不行,教授换偶,教授换妻。

梁文道:教授都很爱谈教授换偶。

窦文涛:许老师是正教授,咱们说的是副教授。

许子东:全国有一大批的副教授,你不要打击大家。

窦文涛:不是全国的,咱们说的是南京的副教授。

梁文道:一位副教授。

窦文涛:一位副教授,最近上了法庭了,引起民间大讨论,我觉得许老师关心他,也不是诲淫诲盗,而是确实表现出。我记得你上个礼拜跟我说,这个话题在网上的争论,简直是壁垒分明的对立。

许子东:这个是我感兴趣的一个要点,因为中国你看虽然有多数服从少数的这个制度,不管是对政策的会议,还是在一个单位里的决策过程,或者是民意调查,你看绝大部分的意见不会相持的很接近的,都是大部分的,都是90跟10的比例,或者最多是2、8这样的比例。因为这个讲起来很复杂,我做过一些这方面的探讨。

就说因为中国的第一把手权力很强,大部分人在表达自己的态度的时候,害怕成为少数。在中国文化里面,少数是一个罪名,不仅是一个程序,本来多数、少数是决定一件事情的一个程序,事情决定完了,全部人都服从这个了。之前你是反对的,还是赞成的没关系了,但中国不是的,中国一旦事情决定了以后,决定之前你是站在什么立场,你是多少,将来对你都会有追究的责任。

窦文涛:我觉得中国人的战术从来都是利用多数打少数。

许子东:对,所以少数成了一个道德罪名了,有些词就天然变成不好的,比如说极少数人,你看我们这样一讲,这件事情极少数人怎么样,不大会正确的。

窦文涛:一小撮。

许子东:一小撮等等,所以正因为这个文化,使得中国很多争论的事情,都不会争持不下的,大家一看,这没什么希望了,我就跟着、迎着这派去了。可这件事情很奇怪,因为这件事情不那么直接政治性。所以这件事情在网上,你去看调查,我突然发现,这个530几,这个520几,就这样的来争论很有意思,非常有意思。

窦文涛:像我搞传播的,我觉得之所以有这个调查,未必反映真实的情况,这个调查本身跟传播的方式,传播的影响力,到达的人群都有关系。因为这个事儿反正它被放大了,对吗?比如说这个,可能很多观众还不知道。文道在山东清修,出来才知道,什么时候副教授换偶了,才知道这是最近的热门话题。

许子东:他清修里边,已经花了很多次了,意隐了。

窦文涛:有一个副教授,这个副教授大概50出头现在,以前经历过两次,他说是失败的婚姻。他们在网上有那种群落,你知道实际这种在中国潜在的是有存在的,什么北京、上海、苏州都有的。但是怎么就把这个给弄出来,所以他们都说,现在法庭援引的法条叫聚众淫乱罪。据我学习,聚众淫乱罪是什么呢?仨人以上进行不道德的性行为就是属于。但是现在也有人说,说这个法律比较旧。就是说淫乱,什么算淫乱?对吧。像李银河出来了,李银河博士又出来了。李银河博士在两会之前,她就通过代表想要转达说,聚众淫乱罪是不是也取消了。

许子东:李银河说这条法律是有,但是20年都没用过了,其实这个应该取消的。结果人家就说,20年没用,现在拿出来用了,这是20年来第一次真的要用了。

梁文道:什么叫聚众淫乱啊?

许子东:他刚才讲了那个定义。

窦文涛:照这位副教授对外讲法,就说没有你们想的那么荒淫。我们都是自愿的,有的时候我们就脱了衣服什么都不干,大家聊天。没穿衣服聊天,而且比如说我看见一个女的,她不穿衣服,我摸一下,这个女的身子一扭,我就不会摸了,就是说我们不会强迫的。而且有大多数人来了看一看,没有干就走了。他的意思就是说,当然听说跟李银河博士也通了电话,李银河博士就是说,这不还上我们《一虎一席谈》,说这个案子没有受害人。聚众淫乱罪谁是受害人呢?她同意,甚至比如说换偶、换妻,开始说是换妻,后来发现也不见得是妻子。

许子东:说里边真实参与的几十个人里边,真的夫妻只有两对,其他的就是带了个女朋友去,所以就叫换偶。

窦文涛:而且你看公安很有意思,说他们这个团伙里边,有两对是因为这个搞了,但是以后真的成夫妻了,好,把他们放了。

许子东:搞成了。

梁文道:有结果了。

许子东:这就不算淫乱了。

梁文道:这就很奇怪。

许子东:我估计他们现在面临法庭的审判的时候,所有参与者应该赶快找一对比较靠谱的,赶快一成功就不必坐牢了。

梁文道:是不是这样,这很奇怪嘛。

许子东:所以这个问题牵涉到好多事情,一个是牵涉到这件案件很特例,另外就牵涉到这条法律条文应不应该废,因为这条法律条文的前身叫流氓罪。在文革的时候,有一条叫流氓罪。

窦文涛:好像是几几年流氓罪就被取消了。

许子东:然后流氓罪取消了以后,它分成几条罪了。比如说分成强奸、或者什么什么了,但其中就有这么一条,叫聚众淫乱罪。而这条是最成问题的。我其实以前在节目里也进过,我说“淫乱”这个字这是一个形容词,什么叫淫乱?就是说这件事情,同一个行为,你这个标准说它是不淫乱,那个可以说是淫乱,它非常主观性的。比方说三人以上发生性行为,那还比较好定义,对不对?虽然克林顿对性行为定义也跟我们不一样,对不对?但是淫乱这个东西,你口头的算不算淫乱呢?这种东西怎么来算?

所以这条条文现在已经引起了很大的争议,因为假如此案一判,如果真有一个法律说三人以上淫乱,而定义又不清楚的话,所以参加讨论的是这方面。

窦文涛:《锵锵三人行》,我们就是聚众淫乱。

梁文道:三个人聚在一起讲黄段子叫不叫聚众淫乱呢,对不对呢?

许子东:聚众淫乱,这不行吧。

梁文道:那全国每天晚上要有几万人被抓。

窦文涛:我觉得中国,我有时候经常有温总理的情怀,你知道吗?我现在就想这个国家人口太多了。

许子东:什么事都会发生。

窦文涛:不是,每个人的想法太不同了,道德观,现在差异很大,每一群人有每一群人自己的价值观、道德观,但是都同时并在。有的事情我就老想起原来咱们谈这个话题,许老师有一句言,说中国人很多事儿是只能干,不能说。我原来不同意,我认为能干为什么不能说,对吧,但是我现在渐渐屈从于你的观点。

梁文道:例如聚众淫乱。

窦文涛:咱比如说文道,咱就说,我觉得过去王蒙老师在我们节目里,他讲过一个感受,他说咱们中国人有时候有一种思维方式,就是爱从个案推及到全体,比如说允许他抽烟,难道说全国人民都抽烟了吗?你知道吗?他有这样一种推理。

允许他这么搞,那是不是大家都这么搞怎么办?其实这是个假设,你就像李银河博士说的,你就是不说他换妻、换偶对吧,这种行为是违法,难道说全国人民都会这么干吗?而且比如说从我个人来讲,我就觉得我也不喜欢,我也不愿意换,对吧,最多不过要我一个人去行。

许子东:人家换给你行,你换给人家就不在。

窦文涛:但是就是说,我有一个朋友,你有这个爱好,我也会饶有兴致的跟你聊聊,我不会觉得,这是你私人范围里的事,对吗?可是问题复杂了,我就跟你说问题复杂了。比如说李银河博士讲到三个原则,她说现在大多数社会基本文明社会,就是成年人、隐私,不伤害他人这是两个人之间自愿的发生性行为。反正在大多数现在的社会里,不会受到法律的制裁,对吧。但是我就发现吊诡的地方是什么呢?隐私这个事情本身被破坏了。李银河博士有没有想到这么一个问题,比如说如果这个事情没有被发现,他们是悄悄的进行着,在自家关起门来,确实也不会对社会怎么样?可是问题在于媒体,你把它放大了,所以这个事情就变成不是隐私了,你懂我的意思吗?它就确实对很多人的道德观发生影响了。

许子东:就好像上次你们说大片拍乱伦,然后看完以后,公公跟媳妇眼睛都不大对头。那这种案件公开讨论以后,老公、老婆都在那里演。

窦文涛:不是,你比如说就像咱们上次说的,咱们不是讨论过一次局长日记吗?后来我看见有的观众还跟我提意见,你说把人家日记放到网上是侵犯隐私,可是你们不也在节目里念了一段吗?严格说来我是应该道歉,对吧,但是我也要有所辩解。你知道这是为什么呢?

许子东:公共事件。

窦文涛:他已经被你弄成了一个公共文本,像鲁迅日记一样,所以我们才会引用。这个事情本身是一样的,它已经不隐私了,但是因为什么?因为媒体,可是媒体也会抱怨。我们不是你们的镜子吗?你们要不对这事儿这么感兴趣,我们能这么放大吗?你明白吗?它是出现了这么一个矛盾。

窦文涛:好,现在该佛教界人士发表一下看法,刚刚禅修回来的文道。

梁文道:我是觉得,这种事情,比如说换妻或者什么,本来可以从伦理学的角度很学理、很逻辑的来分析,它到底有没有错,对不对?我觉得李银河教授说法是对的,成年人自愿的决定没有伤害到其他人,没有受害者,这都对。可是问题是这样,要反过来看,世界上有很多地方的法律,它制裁的一些行为,或者被它认定为罪行的行为,其实也没有受害者。我举一个简单的例子,比如说新加坡到现在为止,仍然把鸡奸视为一种罪。大部分中东伊斯兰国家也是一样,所谓鸡奸就是肛交而已。两个成年人肛交是他们的自愿行为吧,没有受害者吧,那为什么就把它视为一种罪。我想说的是什么?就法律跟伦理不一样,伦理上我们可以辩论,我可以用很哲学的方法辩论,我甚至会同意李银河教授对这件事的看法。但一个国家实际运作的一些牵涉到道德的法律,往往有时候要决定于这个社群,这个社会对这些事,有没有个起码的共识水平。

窦文涛:这就我说的,中国人口这么多。

梁文道:我再举个很简单的例子,你如果要假设的话,比如说为什么我们国家不能开放黄色网站、黄色书刊呢?这有受者吗?假如我只是限定好,说不让18岁,假设我说它会让18岁下的青少年受害,我不让他看就行了,成年人你还看谁就看谁?比如说最近在中国很红叫仓井空是吧?

许子东:我不知道。

梁文道:你不知道,现在有个日本的AV女优,她在twitter上面跟中国影迷打招呼,结果震动中国网界,一大堆中国网民都学翻墙上twitter,结果使得她现在成为twitter的微博女王。然后她用日文跟中国的影迷打招呼,而且像很多的新浪微博那些人都不干了,说什么她只上twitter,不来新浪呢。跟着最好玩的,她还说她用翻译软件,比如说我要多谢我中国的粉丝,结果中文翻译出来变成什么?我要谢谢我中国的球迷。中国她那些粉丝说“球迷”这个字译得好,我们也的确是你的“球迷”。

许子东:联想到波球。

梁文道:然后你像这种事儿,比如说像这些,你为什么不能让大家公开去看呢?为什么街上,我们电视上不能放黄色电影呢?假如你说这也没有受害者,没有受害者,成年人自愿。你愿意给我看,我愿意看,我是成年人对不对?但就是不行,就是因为它破坏了,我们这个社会对某些牵涉道德行为的一种共识标准,所以要怎么找到这个共识呢?

窦文涛:我就觉得李银河博士是理性的。

梁文道:对,她是对的。

窦文涛:但是我又必须指出,人类社会从来就不是理性的,一半理性、一边非理性,很多人的思想是受着一些习俗,咱们可以叫习俗,风俗习惯的影响。这个风俗习惯严格按照理性来说,可能是经不起推敲的,对吗?但是现实存在。

比如说我现在就觉得,网上现在的很多事儿,我宁愿我爸爸妈妈他们不知道,他们不能上网,我觉得挺好。你们知道这些事儿干什么?完全你们也不能理解,不能接受,对不对?看着自己添堵。但是从李银河博士自己讲的,比如她说我本人,我本人实际觉得一夫一妻制挺好的,我本人觉得灵性欲都是一种选择,对吗?但是我必须指出,就像子东老师说的,这个社会里有极少数人,他有自己特殊的性行为的方式,对吗?他们关起门来,自己的事情,法律要不要以道德的名义,这所谓他担心的什么呢?就公权力侵入到私人空间,侵入到私人生活范围内,就是他也有一个从个案推及全体的思维方式,就是说如果这样可以的话,那么接下来需要警惕,西方知识分子很警惕这个。就是说公权力你能不能侵入到我家门里边去?他提出的是这么一个问题。

许子东:这里边有三个东西,一个是我们称之为“作风”的东西,第二个是一个道德,第三个是一个法律,我们以吃东西来比方最容易解决问题了。我们大部分人一般吃东西是一个习惯,如果我们说它是一个道德的话,那么另外有些人,他吃的比你少,他很精选的我吃素,那这算作风的层面。但是另外还有一些人,比如说他喜欢吃蟑螂。

窦文涛:有人吃蝎子。

许子东:有人吃蝎子,反正也不禁止,因此也没有说吃蟑螂的人就犯法,换句话说,法律是要比道德低的,作风是要比道德高的,在吃的问题上比较明白。但中国因为多年来,因为阶级斗争、革命时代,把法律跟作风混为一谈,因此法律要求的东西,比道德还要高,中国现在出现的情况,为什么这件事情我相信,最后肯定会判他有点问题。因为客观上在中国的确会发生这样的情况,假如你说这个事情不犯法,还真有很多人会去做。他本来没想到的,就会去做,就是因为我刚才讲这个原因。在中国多年年来形成了大众的一个习惯,一个特殊的国情,就是说,反正人家能做的,我也能做。

窦文涛:你也不问问你想不想做,要了再说。

许子东:现在能换妻了,你明白没有,为什么会造成这个情况?就是把作风的问题提上,本来是一个集团要奉守的纪律的问题,跟一个法律这两个东西混淆了,把法律放在比道德更高的程度,法律一高,人人犯法。人人犯法的情况下,只要不被抓住,我都可以做,这是一个很不好的情况。

窦文涛:可以换妻了吗?不行吧?

窦文涛:文道说说。

梁文道:我想说的是什么?就是说像这种,我们刚刚讲是不是侵犯隐私或者什么,中国向来一个问题,就是说我们太习惯。刚才你讲作风,我就想起来,我们太习惯把一个罪犯,看成不只是法律上犯罪的人,还把他看成一个必须全面在人格上予以消灭的人。所以你有没有注意到,就很多的罪犯,特别是官员,当他犯法、犯罪之后,我们关于他的报道,这些报道,这些内容消息肯定都是有关调查方面泄漏出来的,或者提供出来的时候,总会把他全面生活都抹黑。

窦文涛:对。

梁文道:例如说一个贪官,他必然有情妇。

窦文涛:就喜欢谈他情妇。

梁文道:而且这个贪官,有时候,有些贪官的贪,不一定跟情妇的事情有直接的关系,但是我们都要这么来形容。

许子东:情妇一旦出名了,连这个贪官都忘了,然后大家都追情妇去了。

梁文道:对,然后这样子才能在人格上把他全面的消灭掉,所以我们现在太关注这种人格问题。所以比如说有些罪犯,我们现在拿出来审,或者怎么样?也不会强调他有隐私,需要保护或各方面,所以再回过头来看,这种牵涉道德问题的法律案件的时候,它的敏感我们就更可想而知了。

窦文涛:确实是敏感。

许子东:这件事情引起很大的争论,不过有一点可以借鉴,就是澳洲,很多英联邦国家,他们对性工业都采取一个二元。就是说你个人的性交易其实是非形式化的,更不讲有些地方是合法,但是你去组织这些事情,你去经营这些事情,很多是触犯宪法的,所以我觉得这个精神,其实也可以推广到我们在讨论的这种事情。就是说如果他们纯粹是几个个人的选择,他们真的没伤害个人,他们的偶、妻互他们相之间有些什么问题,这是一回事。但是如果有人他通过网站,通过成立一个组织,搞了有几十个、上百个人来参加这类的,很定期的这样的活动,甚至他在这中间获得好处的话,那是另外一个罪。对不对?或者是另外一个问题,是不是这两个东西应该把它分开,现在把这两个东西混在一起了,你看见没有。

梁文道:但是这个事儿,更基本的问题就在于,我甚至觉得性工业或者性产业不算罪,我从来都这么认为,我甚至觉得是不是关于性的,我个人的观点是觉得性需不需要被法律管理。就比如说我们法律从来不会规定一个人不准乱吃,你不能乱吃。

 

猜您还喜欢以下电影

发表评论

你还可以输入 270 个字符

全部评论 (0)
Copyright © mibt All Rights Reserved. | THEME DESIGN BY  蓝色早晨