军官抽烟引爆炸药致黄花岗起义失败《锵锵三人行》2010年10月8日,张大春,梁文道,窦文涛|

军官抽烟引爆炸药致黄花岗起义失败《锵锵三人行》2010年10月8日,张大春,梁文道,窦文涛

军官抽烟引爆炸药致黄花岗起义失败《锵锵三人行》2010年10月8日,张大春,梁文道,窦文涛

电影介绍Movie Details

 

 

 

核心提示:距离“辛亥百年”还有一年时间,两岸孙中山事业的继承人都在精心筹备纪念这一伟大的历史事件。为了在辛亥革命100周年的问题上最大限度达成共识,两岸都在研究两全之策。如大陆有关人士提出的建议,即主张以国共两党为平台,规避了双方的分歧。台湾方面也有意淡化“建国”字样,纪念活动的主题定为“中华民国精彩一百”而非“中华民国建国百年”,纪念活动的官网没有采用“国歌”,而改用“国旗歌”。

凤凰卫视10月8日《锵锵三人行》,以下为文字实录:

窦文涛:《锵锵三人行》,文道,今天咱们还是请来一位台湾名宿,民国遗老,张大春。我为什么这么开玩笑呢?因为可以聊聊民国了,是吗?大春兄。

张大春:对,今年是辛亥革命100年。

窦文涛:是今年,还是明年。今年99,现在都在展望民年,明年就是百年,但是你看,你现在采的是我们大陆的说法,我们说是辛亥革命100年,你知道嘛,现在有很多声音,大家说,咱们两岸一块办吧,但是种种迹象表明,两岸还不能一块办。

张大春:不可能的一个叫建国100年。

窦文涛:台湾辛亥革命百年庆典像综艺节目

窦文涛:没错,台湾那边聊就是中华民国建国100年,但是您会发现,台湾那边也微调,它现在正式的名号,它不叫建国100年,它避开民国,它叫什么呢?它叫中华民国精彩100,我说跟综艺节目似的。

张大春:对了。

梁文道:真的。

张大春:它跟广告人学了一些招数。

梁文道:真叫精彩100。

张大春:好像不是真正的名称,但是起码,它打出来的旗号。

窦文涛:精彩100。

梁文道:不是真的名称。

窦文涛:但是我们这是打着这个机会可以有很多钱建设城市,我开始说。

梁文道:南京。

窦文涛:武汉,我开始说,武汉,我知道钱是最多200多个亿,明年为了辛亥革命,其实人家说大概几个亿是真正用在过去那些历史遗址,其实有180、190个亿就是搞建设,就跟办奥运一样,这是个大事,借机就把整个城市面貌发展一下。

梁文道:还好,我以为盖楼盘,辛亥别墅。

窦文涛:辛亥别墅,那不会。

梁文道:辛亥别庄什么的。

张大春:军官抽烟引爆炸药致黄花岗起义失败

窦文涛:但是我觉得大春兄,你这来自台湾的学者,文化人,你可以给我们讲一讲民国,100年,你的情节是什么呢?

张大春:黄花岗3·29的起事为什么会失败,造炸弹的时候,弹药壳在那儿,总指挥孙武的弟弟抽了根烟,以为那烟灰缸,就给人家。

窦文涛:有这事。

梁文道:真事啊?于是失败了。

张大春:真事,起码我看到的材料,我还写了一篇文章谈到这个事,这个事就提前引爆,这是一个蠢事,可是在整个大历史的发展过程当中,我们对于这一类的传说也好,记录也好,哪怕是真人真事的一个,我们必须不得不面对的一个记忆也好,我们大家都是把它抹杀掉。

梁文道:对,我们后来说些,形容我们这位先烈,当时把烟不慎触及到那个炸弹。

张大春:提都不会提,所以有趣的是我们现在讲起来有点风凉,可能对于某些真的抛头颅,洒热血、意映卿卿如晤,林觉民的一句诗,真的对他们可能是有一些不敬,不过历史总是在某一个程度的剧目里头显现出它冷的效果。100年了,我们回头去看当时在民国昭昭之初,有多少人是同情民国的,或者返过来讲,有多少人是憎恨民国,排斥民国的。

窦文涛:当时可是个新国,新国号。

张大春:很多的,我们讲知识阶级以上的,不管他是当官的,当僚属的,当小吏的,或者跟着大清帝国去混饭吃的,而且此后看起来就没有饭吃的,这一群人,中层以上的官僚集团恐怕都对江河日下的大清国的局势觉得非常颓唐,另外一方面对新起的民国的势力,不见得是那样的憧憬,以及怀抱期待,当时还有北洋,北洋对于南京政府也是有诸多疑虑,甚至对,他还是要掌握很大一部分的军权。

窦文涛:所以他们说研究历史,往往你要有同情之理解,就是你回到那个感受上,你好比设身处地,假如说我们现在我的老家,河北人民要独立了,出来一个河北人民共和国,你说我们这些个,看上去会有什么观感呢?

梁文道:无视现状。

窦文涛:石家庄是首都,你会觉得很奇怪。

张大春:你最好跟他说石家庄是中华人民共和国不可分割的一部分。

窦文涛:对,这个确实当时为什么那个时代是很多彩的时代,就是形形色色,各种各样人,各种各样的观点。

张大春:清朝遗老组织五角会抒发江河不再的怨气

梁文道:而且我觉得还有个很有意思的事就是民国百年这么讲,但其实当时清朝还未亡。

张大春:是,它是训政,就是皇帝不做了,它强调我这不是亡国,我这是训政,我把我执政的权利让给你,我仍然住在紫禁城的里头,这个意义是象征性的意义。

梁文道:而且宣统的年号是持续到20多年,我从这里面就看到中国历史上一个现象,我觉得有时候我们读中学课本版的历史是会简化它的,就是我们社会课本史的历史就很简单,宋元明清,民国,中华人民共和国,但是你想想这里面的情况是怎么样,元被明灭了,其实它并没有别灭。

张大春:是。

梁文道:元是进了沙漠,所以后来有史学家说,元亡时未亡尔,它没有亡,它只是离开中原,那蒙古还在,它甚至元的朝号还在。

张大春:部落还在。

梁文道:部落也还在,后来还有南明。

窦文涛:南明小朝廷。

梁文道:而且更妙的是一度出现过元明清三朝共存的年代,是不是?

张大春:是。

梁文道:元还没有亡,明起来了,努尔哈赤很早就建国了,所以其实有三朝共存的年代。

张大春:我比较关心的是在清末民初,有一些遗老,我注意到一个现象。在民国初年,有一些遗老住在上海,从京城,有的到了江西、有的浙江、有的甚至到了广东,就是分散在全国各地,可是忽然有这么一天,在一个老实人号召之下,从全国各地来了26个人,其中也包括陈散原,包括了后来担任过第一任伪满洲国国务总理的郑孝胥也是大诗人,20几个人,他们组织一个会,叫做五角会。一二三四五的五,牛角的角。什么叫五角会呢?

窦文涛:五毛党嘛。

张大春:因为中国古代有一个说法,有一个现在已经几乎不太用的成语,叫五角六张,五角是阴历的五号这一天,如果碰到角宿的时候,宿是星的名字。

窦文涛:二十八宿。

张大春:清朝遗老为了效忠皇帝而帮助日本人不算叛国

张大春:角宿或者是六号这一天碰到了张宿,在天上,这两天诸事不成,一年大概是有三四天碰到这种情形,就是每个月到了初五、初六,如果角宿或者张宿正好在那两天出现,这两天你做什么都是不会成功,你可以说是迷信,你也可以说是中国古代天文学应合着人事的这么一种非常交感的作用,神秘的一种感应,好了五角会就是意思说。

梁文道:我们就搞不成。

张大春:我们就搞不成,那就叫五角会。

窦文涛:为什么要搞呢?

张大春:不搞这一口怨气到哪去发泄,所以每个人见了面,大家彼此新亭对泣一番,哭哭啼啼的,接着每个人赋诗一首,多半就是河山不是我的,这国不是我的了,我要归去了,诸如此类。遗老们的这个情怀反而产生了很多,他们彼此之间激荡出来的新的东西。

比方说,如果现在的民国不是我的国,哪个国是我的,沉浮而浮于海,往外去追求。在他们的心目之中,日后会跟任何一个外国势力结合来打击当时的中华民国,一点都不叛国,一点都不是里通外国。

窦文涛:他有他的道统。

梁文道:我这里说伪满洲国是皇帝的。

张大春:是。

窦文涛:满洲人的皇帝。

张大春:满洲国毕竟还有一个皇帝在嘛。

梁文道:对。

张大春:所以为了效忠这个皇帝,效忠它的法统,为了要搬回训政所失去的江山,何妨去做跟日本人合作的伪满洲国的国务总理,这就是郑海藏郑孝胥,他的心情。

窦文涛:哎呦,这真是,当时还有这么一种人生,我觉得真有意思。

张大春:清朝遗老通过搬家表示与现实决裂

窦文涛:这个遗老遗少的故事,我爱听,多么腐朽的生活方式。

张大春:本来非常腐朽的,你可以说,非常反动的。可是有的时候你非常仔细读他们的诗集会充满着一种同情,不见得还真正理解,但是真的会同情这些人。我记得刚才我在提到的五角会以后,又过了十多年,许多遗老已经凋零了,那个时候当然还是有一些受过旧式教育,能够文从字顺的写出八股文,或者甚至是古典诗的人。

可是在当时中国整个的媒体氛围或者领域,已经不太能够允许非白话文的作品、图片刊登,所以当时天津,我记得是国文周报,有这么一个很小的园地就是登古典诗的,但是这个小的园地,大概每天登一首诗,两首诗的,它有个固定的编者,编者叫做曹纕蘅。

他应该是字经沅,曹经沅、曹纕蘅,他有一天搬家,从北京的中间大概往城东去搬,推算大概不超过2公里的距离,就是搬远一点,搬到城东区,于是他自己写了两首以移东运韵脚的两首诗,就是移家诗。

搬家的诗,这个主编因为他有非常好的人望,又有很好的人脉,许许多多的诗人都跟他在一块,一看搬家,给他画搬家的画,移家图,张大千画的。移家图之外,多少诗人在这个图的后面,你可以不断的加纸题签写诗,据说有300人。

梁文道:他搬个家。

张大春:每个人都给他写两首移家诗,目前大概流传下来,收在有些集子里面,大概还有上百八首。

窦文涛:搬了家就成文坛盛事了。

张大春:请问搬个家有什么了不起的,不,这个搬家是有重大的政治意义,他的搬家意思就是说,我的居住的地方已经不在了,我的国已经不在了,他有一个非常隐微的,民国已经十多年了,内乱不止,外患不已,当时还经过了非常著名的民国八年的五四运动,那个本来只是打倒英日的,抵制英日的一个运动,当然也跟我们白话文运动结合在一起。不要忘记,白话文运动在一定的符号上对于遗老而言也是可能忍受的,所以我要走了,我要归去了,我要漂泊了,我要到哪了,哪怕是一个小小的只搬了两公里。

梁文道:都是搬。

窦文涛:哎呦,这就让我想起《三国演义》里有这么两句诗说古人做事无巨细,寂寞豪华皆有意,咱们觉得搬个家算什么,他这个里头,他弯弯绕,他寄托着。

张大春:非常复杂的。

窦文涛:哎呦。

梁文道:香港大学曾逆势进行文言教育

张大春:这里头只有一位,也就是我们刚才提到的陈散原,陈散原先生当时已经住在庐山了,他没有参与这个盛会。曹纕蘅特别抱着移居图卷,以及许多名流的贺诗拿去请陈散原老先生提诗,陈先生不给提,为什么不给提呢?他写了一首简单的七绝。请注意其他人写的都是七律八句的,他故意写了一首很短小的七绝,请恕我不会背,我大意可能告诉你,你们大家在那搬家了唱和,我不需要参加这种吟咏,我住在庐山,跟着我吟咏的就是我屋外的竹子,那就够了。

他的意思就是说,你不需要在笑聚一群党徒,互相慰藉某种理念,申诉某种请跟。我刚才不是说了,新亭对泣,不必了,你要有节,你是一个竹子,你自己在扎根的地方发出声音,所以这是另外一个境界。表示陈散原大概已经彻底失望,就像自己诗里面落说的且做神州袖手人,这个袖手也意味着不参与,甚至不失望,找到自己扎根立足的方向。

梁文道:反正与我无关了。

窦文涛:我问一下,这个陈散原是不是陈寅恪的父亲。

梁文道:还有一种情况,就是像以前张爱玲,她说她到香港大学念书,她常常听到那个时候,港大是个很腐朽的社会,尤其中文系那帮人很瞧不上,不往来,你知道怎么回事?当时的港大中文系就罗织这么一帮在过去如意的遗老遗少。因为港大中文系的成立是当年的港都在白话文运动兴起的时候,请了一帮,有一些前清的举人过来教书,甚至还开一些中学。因为当时港督的想法很前卫,他觉得你们搞白话文运动,这就是民主主义运动,这个会威胁到香港。我香港反而要保国学,让我们香港人接受的中文教育是老一套,那一套反而没有民主主义色彩的,用这个来对抗民国。

张大春:对抗民主,对抗新的思潮。

梁文道:没错,所以港大中文系是一直直到许立三当系主任,旧的传统才断掉。

张大春:三国演义教我们从失败者角度看历史

窦文涛:所以咱们就看到有好多种价值观、世界观和历史观,你像大春刚开始说的一样,其实我觉得也不是什么尊重不尊重而是说,世界就是很真实的,都同在,比如说某一场战争,你站在这种价值观上来讲,美国我发现都有回避不过去的问题,是正义的战争没有问题,这是这种世界观,可是还有人文主义的,你具体的来说,它这个士兵可能是给自己人打死的,它两种都同在。

张大春:你这样讲,我反而想到三国,三国如果以中国的历史发展叙述,一个正统的人来看,汉以后,当然是魏,魏很短暂的,接着就是晋了,你不会管蜀、吴。就像五代十国,你会看梁唐晋汉周,50多年大概就5个朝廷换了90个宰相,可是那个动荡的局势,尽管如此,你把它当做中国历史的主轴,你不会去管其他的十国,有趣在这了。如果没有《三国演义》这部书,我们恐怕也不会知道蜀或者是吴,在历史上有过这么样一个非常令人同情的位置。

换言之,《三国演义》这样一部小说教导我们寻常人从一个失败的王朝,失败的小诸侯,他的角度去看历史,如果你找到了这个角度,中国历史上还有多少个这种幽微的角落,它是应该被赋予更大的,非正统的,但是具有文化实体的。

窦文涛:没错,你假如说是没有《史记》,你就可能不知道至今思项羽,不肯过江东,那就历史上没这人了。

梁文道:所以五代十国可能就少了一本像三国这样的书。

张大春:我们回头这样想,如果在五代时期或者五代以后,反省这一段历史,去找到某一些特殊的任务,我就觉得那就是我们对这个文化所做的某些加法。

窦文涛:所以关键还是作家没有尽到职责,《锵锵三人行》,广告之后见。

梁文道:中国缺少书写帝国末日的作品

梁文道:大春让咱们想一个不同的角度,真的是我忽然想起来,我以前有一段很喜欢奥地利作家叫约瑟夫·罗斯,他的东西就翻译出来的并不多,英文倒是有,约瑟夫·罗斯,很奇怪他是奥匈帝国的遗老,他这一辈子就效忠老奥匈帝国,但是他已经活在后来的奥地利了。

效忠到一个什么地步,他把奥匈帝国逊位的这个皇帝是好朋友,好哥们,平常喝酒,但是他这个人酗酒酗的太厉害了,谁劝他都不管,直到有一天皇帝跟他喝了酒之后,忽然之间对他喊,叫他的名字,谁谁谁,约瑟夫·罗斯,我现在以皇帝的身份要跟你说话,其实那个时候奥地利早就民主化了。

这个人肃然起敬是的,陛下,您说什么。从今天开始戒酒,他就戒了一阵子。我是想起,我那时候看了他的小说以后很着迷。因为奥匈帝国曾经很璀璨,你像他的维也纳,蓝色多瑙河明天晚上搞那种舞会,一下子倾覆了,一下子布拉格整个都独立的这些地方,波希米亚平原都不是它的了。

当时有一批老贵族也是,他就写一个老贵族,写一个帝国时代的最后余晖,怎么样老帝国消灭了,这等于说欧洲最后一个老帝国,它是。进入到民主化的新时代了,这个时代是个什么样的时代,他写这个。那个时候,我觉得很漂亮,很感人,我就在想,奇怪。其实民国皆是见证了中国维持2千年的帝国传统,一下子没了,这个帝国的消失,中国人很少。

窦文涛:它一整套文明,生活方式存在一些人的心里。

梁文道:好像很少有人去写,当时我这么想,后来我才懂,我一开始问错问题,我一开始是希望中国也有很多小说家像约瑟夫罗斯一样写中华帝国的末日。后来我发现我们为什么没有,是因为小说不是我们的题材,我们有诗。

张大春:我有另外一个想法,我觉得投降这两个字或者这两个概念,放弃原本的权力的这个概念,甚至放弃原本的尊严这个概念,在中国人的道德观里面是不允许的。如果有一天,我们的人民和我们的读者能够普遍接受投降的正确性,我愿意投降,我输了,或者我光荣的输了。

 

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