陈志武:内地主流经济学家不“入流”《锵锵三人行》2010年1月1日,许子东,窦文涛|

陈志武:内地主流经济学家不“入流”《锵锵三人行》2010年1月1日,许子东,窦文涛

陈志武:内地主流经济学家不“入流”《锵锵三人行》2010年1月1日,许子东,窦文涛

电影介绍Movie Details

 

 

 

凤凰卫视2010年1月1日《锵锵三人行》节目,以下为文字实录:

窦文涛:《锵锵三人行》,今天咱们还是跟耶鲁大学的金融学著名教授陈志武老师在聊天。那么那天我还专门讲到全世界有一个经济学家的排名,全球的经济学家,前一千个里,前一千个,都是很牛的,有19个中国人,陈教授排在第202位,那就已经是很高等的经济学家。但是我为什么给你扯这个话头?我倒想今天咱就聊聊经济学家,这些年我们都对经济学家很感兴趣。但是似乎在中国这个出来现的,上电视的,当然你也上电视,在网上在那儿,引起民间很多不满。对吧?比如人家有一些人就说经济学家没有人格,站在什么立场说话,有一些时候,一些企业开什么研讨会,完了之后发现这些经济学家走穴的,一个人十万块钱拿走了。我们不知道,比如说大家很多时候相信我们该买股票,该买房子,很多时候就听这些经济学家讲,包括那些大的投行,首席经济学家,他们说的是什么?他们是什么人?

陈志武:有几个概念上的差别,要我看中国有经济和经济师,但是没有经济学。这个差别很关键,中国经济越来越强大,那么要有很多的经济师在政策上面出主意,给企业发展出主意,给整个社会出主意。但是经济学并没有完全在中国建立起来,作为一个学问。

窦文涛:有人前两年说过一句话,很难听,对于经济学家来说,就是说中国真正算得上经济学家不超过5个人。

陈志武:这个差别主要是在于,我觉得中国以往总是把应用,在美国经济师管的内容,具体的经济政策指定和商业的策略方面的主意等等,把具体运作也看成是经济学家要管的内容,不是这样子,这就为什么过去这些年,很多人说,中国经济发展,在过去30年发展这么快,发展这么多,总应该有几个中国人的研究经济学的学者得到诺贝尔奖吧,要我看这个是完全不了解诺贝尔奖,不是经济成就奖,而是经济学奖,你必须在经济学的学问领域里边,要作出你真实的贡献,然后才够得上你去得诺贝尔奖。如果把经济学诺贝尔奖理解为经济成就奖的话,我觉得世界上第一个应该得到的经济学诺贝尔奖的人,就应该是盖茨,但是为什么没有人,在美国没有任何人说,下一年的经济学诺贝尔奖应该是盖茨了,因为大家都知道?

许子东:因为他不研究经济学理论。

陈志武:对,因为他不研究经济学,他对经济学本身的学问没有贡献。

窦文涛:我这才明白,照我原来觉得,咱们邓小平够得十个诺贝尔经济学奖,闹了半天,也不是这么回事。

许子东:像任志刚这些在实际的经济策划当中起很大作用这些人,你不能说他是经济学家?

陈志武:不能说。

许子东:一定得在学院里研究经济?

陈志武:得诺贝尔奖的这些经济学家,往往按照一个很通俗的标准来说,是什么?你让那些研究生,大学生,还有做研究,做经济学研究的人,看了这个人写的论文,或者写的这个书眼睛就是,哇,眼睛一亮,在启迪我的智力,改变我看待世界,看待人的生活,看待世界经济,或者企业的方面,让我突然之间,我原来那么多不能理解的。

窦文涛:开拓世界观的。

许子东:这跟其他的学科一样,这跟哲学、文学,跟心理学都一样。但是问题是,在哲学、心理学和文学这一块,你这个专家一般人们不期待他对现在世界上发生的事情有直接的预测,对不对?你研究哲学的人,一个理论就可以了,他可能跟这个世界没有什么关系,或者说你不需要他证实。但唯有经济学家,人们忍不住有这样的期待,既然你研究经济研究这么好,你得出了一个理论。那么的确有人对他的理论对世界产生很大的影响。是不是人家会有这么一个期望,这个期望是不是合理?

陈志武:当然我说这个,并不是说OK,你不能让你的经济学理论,经济学知识方面的发现,不要对社会有直接的影响,不要让这个理论帮助你,或者帮助别人,重新来用更好的方式,预测经济的未来,预测市场的问题,不是这样。

许子东:还是希望有。

陈志武:还是希望有,他这个不是第一标准,就是这个是一个很大的差别。

窦文涛:你平常经常发表报告,美国那些大的投行,动不动就首席经济学家,股民都听他的,他说的可信吗?

陈志武:我们没有人把他们,按照中文的意义上的经济学家来称呼他们。英文的Economist又可以说经济师,又可以是经济学家。经济师,跟工程师一样的,他不是从事这个学问的研究,他是从事应用的。

窦文涛:但是他发表的预测,和这些观点,跟他所在的这个金融机构,是有利益关系吗?

陈志武:那当然肯定有利益驱动,因为什么?比如说谢国忠,几年前因为说了一些关于新加坡政府的话,结果直接间接被逼离开摩根士丹利,那就是说你做得投行,不管是首席经济师,还是首席其他的,你都必须为了公司的目的而服务。

窦文涛:你作为经济学家,有没有或者听过说这种情况,比如说一个经济学家,他跟企业之间商家之间有某种利益关系。那么需要他发表一些言论,这个里头,多少是他作为学者的良心,多少是他为了这个利益而说的话,有这种抉择吗?

陈志武:我们都知道人的社会,任何人都会受到利益的驱动,受到利益的影响。如果他明显是受雇于某一个企业,不管是金融公司,还是其他的公司,甚至于政府部门。那么他有义务为这个公司,为那个政府部门服务。

许子东:我们怎么来相信多少?

陈志武:我们自己应该判断,从这个意义上来说,不要把华尔街的那些公司经济分析师看成是经济学家,看成是应该中立的,这个本身如果我们这样看,本身就说明我们要去洗洗脑,要洗脸让自己清醒一下,这个出发点就是不对的。

许子东:我还有一个问题,有没有数据证明经济学家他们的经济状况会比一般的教授学者好一点呢?

窦文涛:这个问题?

许子东:既然他们这么懂经济,他们自己的理财有没有帮他们带来明显的?

窦文涛:你问他就行了,现在更有钱了?

陈志武:一般来说商学院里面金融学的教授的工资和经济状况,普遍都会比经济学系的教授会好,而且要好很多,这个是跟经济学家他们往往社会上能够得到的咨询或者是做其他的业界赚钱的机会并不是像金融学家那么多,所以大家面对的机会成本很不一样。

许子东:金融的这些赚钱机会多,而经济系的学者他纯粹做学者,所以他不一定有钱?

陈志武:对。

许子东:所以他讲了很多,分析了很多经济,他其实不一定买股票,买房子,他不一定赚很多钱?

陈志武:因为真正的经济学家做理论研究的,他每天关注的不一定是今天的经济怎么样,明天的经济怎么样,更多关注的就是尽可能的用过去很多年的数据,甚至于有的时候几百年前,几千年以前那些数据,好了,来验证一个假设,一个理论,看这个数据到底是支持我的理论,还是不支持我的理论。这些东西,往往不一定跟今天有直接的关系,这就是为什么很多的人说,要我看,在中国什么时候有还是没有经济学,一个很重要的判断标准,就是看看这个国家,最顶尖最好的经济学学报,那些上面登的论文,是没有经历过经济学一年或者几年训练的人,也是不是能够看得懂。换句话说看那些专业经济学学报,跟一般大众化的报纸杂志有没有差别。

许子东:你的意思一般人看不懂?

陈志武:如果一般的人看不懂,那就说明这个经济学还是真正的转变成。

许子东:他的话要倒过来讲。

陈志武:不是,这个是学报,深入浅出,但是这个时候,就说明了有两种,一个是深度方面的,真正的经济学的发展水平,还有一个我们做教授的有两种,至少有两种职责,一种职责是把这个学问往深度方面不断的推。

许子东:创造知识。

陈志武:还有一个知识的传播,这个说实话,你经过几十年的研究,通过这些具体的问题,收集数据也好,建立数学模式也好,做了很多的研究以后,做了几十年下来,可能会让你对于人类社会,对于经济学,对于人类历史,已经有非常独到的理解和了解,在你看来,几乎所有你看到的事情跟你研究的东西都可以挂上号,这个时候也许你更有能力把你掌握的知识,通过更通俗的形式,在广泛的社会中间进行传播,这也是对做学问的人,对于人类社会可以做的贡献,也是应该做的一种贡献。

窦文涛:而且我还很感兴趣,就是比如说这个中国改革开放这么复杂的一个经济学,这个中国主持经济的国家官员,国家领导,跟他身边的经济学家,又是什么关系?

窦文涛:咱刚才讲了邓小平也不是专门的经济学家,那么他决定这么复杂的国家经济政策,是不是也是源出于他身边的一些经济学家?他们拿出一些方案,然后他拍板决定,是不是这样的程序?

陈志武:差不多应该是,应该是这样,据我的了解差不多是这样子。

窦文涛:但是这些经济学家,他们之间有分歧吗?

陈志武:那肯定有,经常会有,其实我是坚信市场经济,坚信金融市场在任何一个现代市场经济中间的地位和作用。但是另外一个跟我差不多同样的看法和对社会经济同样判断的人,可能在一个具体的政策上,可能会有不同的观点,不同的判断,比如说我主张对国有资产进行民有化改革,然后把这些国民权益基金的股份全分到13亿中国老百姓手里边。另外一个跟我有同样观念的人可能会说,这样做的话,是不是也许不是太好的安排?他有可能会说,那这个俄罗斯经历怎么休克疗法,好像给俄罗斯社会带来很大的冲击,同时出现了一些新的寡头。

许子东:你这个建议等于是大规模国退民进的建议,这是建筑于你经济学研究的基础之上。但是当你提出这个建议的时候,实际上你是起了一个某种咨询的,给政府部门提建议的动机。这两者其实你的从责任上,其实是分开的,一个是研究,一个是为领导献策这样?

陈志武:这个里边研究,当然我刚才讲到这种情况,一个什么经济学研究会得诺贝尔奖?中间一个很重要的标准,就是看有多少人看了你的研究以后,眼睛一亮。

许子东:按照社会效果,社会功能。

陈志武:但是这个并不是说经济学家不可以去做一些应用型的研究,比如说我为什么提出国民权益基金,以这种方式进行民有化,最终可以改变中国经济增长模式,减少中国经济对出口的依赖度,对投资的依赖度,就是因为背后有比较专业化的数学模型,或者学理上的原因,我也收集了很多的数据。经过这些研究拿了很多国家过去的精力做的统计分析的基础之上,我发现如果能够这样做,可以大大改变中国消费的。

许子东:听明白了,所以我们讲的经济学家、经济学家其实是有广义、狭义之分。

窦文涛:对。

许子东:他讲纯粹经济学概念上做研究的,那是狭义的经济学家,他不一定出谋划策,不一定对实际问题有见解,自己不一定赚钱。但是他把这个研究成果拿出来,贡献,假如社会能应用,就像你说的,现在很多出主意的,那都是广义的经济学家。

窦文涛:我见过几个经济学家,我觉得那个很有意思。这个说起来,就是大骂,都是说中国这样不好,那样不好,然后我说哎,那这个国家领导人身边不都是有很多经济学家,都是明白人吗?他们不知道吗?然后我发现这几个,谁说起来都是说那些什么智囊,那些经济学家白痴,他们懂什么?然后都是说,我明天副总理找我去,谁谁那个部长给我打电话,我给他他提方案。

许子东:记住鲁迅讲过一句话,咬人的狗是不叫的,拼命叫就是没有用的狗。

陈志武:许教授讲的很对,他要是不讲,我也会跟你讲。这样的人,往往是真的并不是做这样的事情。

窦文涛:但是说真的,这个中国的经济学家,尤其是影响国策的经济学家,在世界经济学领域里,他们这个水平,究竟怎么样?

陈志武:可能在国内大家都比较熟悉的这些经济学家,实际上?

许子东:现在有人去世界银行了。

陈志武:在主流经济学,主流金融学里边,实际上并不是太有影响的。因为坦率的讲,研究中国经济的这些学者,不管是在中国还是在美国的那些大学里边,目前并不是主流的那些,在世界范围并不是主流经济学家。因为这个里面又回到什么是经济学的问题,经济学的研究,不一定是那么具体到一个国家的经历,而最好是走遍天下,这种一般的真理,一般的。

许子东:其实他背后还是有西方中心主义的,还是有英语的强权,世界的学术强权。

窦文涛:你讲的是理论,这还有一种经济学的应用,包括金融的应用。像你那天还谈到,你认为中国的金融,不能固步自封,是吧?还是应该发展这种种的金融工具。

许子东:多借钱。

窦文涛:但是你知道,我听一些经济学家讲,他也是好心,从美国回来,就是说中国的这个银行,还不能跟国际接轨,他说的一个问题是什么?说人才问题。说你根本玩不过人家,说中国的这些操作证券,操作银行的这些人,说你跟美国的华尔街那些金融高手们,你一上去马上就掉井里了。他们的这种议论,你怎么看?

陈志武:我不怀疑中国人学这些技能的能力,只要给他一些机会,比如说像几年以前,2005年的时候我当时发现凯雷收购徐工的运作失败了以后,当时在中国没有几个人了解私人股权基金到底是怎么一回事,有的说野兽,猛兽,这个不得了。我当时那些暑假,我花了很多时间写了一些文章,在《经济观察报》还有其他的报纸上,也给了许多采访,就是要介绍私人股权基金对中国产业的转型,经济价值的深化也好,到底可以起到哪些作用,这些公司在美国起到什么样的作用。那个时候我差不多是少数的几个,甚至唯一的一个人尽量想办法让更多业界的人,对私人股权基金更好的理解。前天我们的一个朋友,在北京西城区西边,参加一个私人股权基金的经理大会,一千多人,都是PE的经理,在中国现在在北京也好,深圳也好,上海也好,其他地方也好,碰见一个张三也好,李四,那么多的人都是私人股权基金,所以我觉得中国现在这个学东西,接触东西的速度可以这么快?

窦文涛:没错。

陈志武:四年前。

许子东:现在碰到领导干部,常常跟你讲私募基金的问题。

陈志武:对,所以我不怀疑只要给中国这些年轻人,中年人一些机会,我不一点都不担心,他们会很快的学会。

窦文涛:中国人是勇敢、聪明、智慧。

窦文涛:最后我想知道一下你对这个国内的经济学界有什么自己的意见、建言?

陈志武:其实我觉得中国过去30年改革开放也好,所完成的经济转型,经济发展市场化的进程,社会的转型,是包含了西方国家从18世纪一直到20世纪几百年所完成的的进程,这种短期能够发生那么大的变化,今天特别我们说能收集到研究的数据,对于任何想要研究经济学,想要研究社会方方面面的这些学问的人,是一个千载难逢的一个机会,所以我觉得中国今天能够提供的研究的资源,正因为过去这些变化太快了,太多了,太广泛了,就包括家庭、社会结构等等,经济发展也产生了很大的那些变化,所以这种机会,是本来可以,如果学界环境更自由,然后在研究方法上面更能够吸收过去一百年,特别是过去50年左右整个世界经济学界发生的变化,这些推出新的方法的话,中国可以给这些新一代的经济学家提供非常好的机会,所以我觉得中国经济学前景可以很好。但是需要做很多的,特别是教育制度、研究制度方面的改革。

窦文涛:对,中国多好的经济研究的模型,但是这个不能光让教授到处走穴去,这样出不了大师。

 

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