换妻是否违法?受害人是谁?《锵锵三人行》2010年5月27日,蔺德刚,査建英,窦文涛|

换妻是否违法?受害人是谁?《锵锵三人行》2010年5月27日,蔺德刚,査建英,窦文涛

换妻是否违法?受害人是谁?《锵锵三人行》2010年5月27日,蔺德刚,査建英,窦文涛

电影介绍Movie Details

 

 

 

 

窦文涛:《锵锵三人行》,查老师今天给您介绍一位嘉宾,我估计会引起争议的嘉宾,蔺德刚先生。我一见到蔺德刚先生,我就耳朵里就响起,吱。我跟你讲,他为什么说可能会有点争议,雅点说他是卖情趣用品的,俗点说就是搞性玩具。而且说您是这行可算是鼻祖了,现在生意做得还不小。他写了一本书叫《成人之美》,这么一本书,我翻了翻还不是介绍什么性玩具,而是他的一些观念很有意思,以我可怜的一点经验来对照,我觉得他说得挺贴谱。对头。但是作为我们这样一个权威媒体,我也必须指出,他干这行这么多年来,也一直有人认为他是流氓。

蔺德刚:是。

窦文涛:干这个就是流氓。所以我今天不是为了请他讲他的行业,是因为我们话题的需要,因为今天这个话题,所以我这个小流氓,请他这个中流氓,来聊一个真正的大流氓。

查建英:我的天呐,我以为着第三个我就该是大流氓了呢。

窦文涛:我们里面只有查老师是正经人。

查建英:很恐怖,哎呦,我的天呐,这是骂我呢。

窦文涛:为什么说是大流氓判刑了,给大家展示一下,法院以犯聚众淫乱罪判处第一被告马尧海,南京一位大学的副教授,搞那个换偶的。查老师你知道嘛,换偶的被抓了。有期徒刑三年六个月,18名被告人分别被判处一年到两年六个月不等的有期徒刑,其中14个人适用缓刑,其余三名被告人因为什么自首什么,免于刑事处罚。他们成了二十年来第一批因为聚众淫乱罪,获实刑的人。我为什么特意让他们打出来,给他们看看,我有我自己的一番感触。当然咱们说了,我们节目这个片尾字幕不都讲了,这个嘉宾言论不代表本台立场嘛。我这个主持人言论,也不代表凤凰立场,代表李银河的立场。

查建英:你真会抠事儿门。

窦文涛:我是说这个事儿,为什么我们要看,我觉得咱们活在今天有一个幸运,就是现在进行时让你看到有历史感、同时未来感。因为我十成有八九成我看到了,就是你看今天一个很有可能,是一个已经过时了的法律,但是它的还没有被取消,所以呢还得按法办事,而你又准准的知道多少年之后,也许又在几十年之后,会有你们学者拿这件事来举例子,说明那个年代还有一些蒙昧和残酷,你说这个感觉是不是很有意思?

查建英:对,是。

窦文涛:蔺先生您谈谈感受?

蔺德刚:是这样,因为这次马尧海的换偶案,更多的是被报道成为教授换偶案,就是大伙解读从换偶的角度来解读,从最后判决下来是以聚众淫乱来判决,也就是说什么第一点关于换偶的问题罪还是非罪,没有讲。

窦文涛:你觉得呢?不但非罪,而且要发扬是吗?

蔺德刚:从判决来讲没有讲,没有涉及到换偶的罪与非罪,就是说他还是有罪,还是无罪,没有讲。

窦文涛:我就说李银河的意思是什么你看,你要是懂法律的人琢磨琢磨,这个案子里,你判谁是因为你伤害了谁,没有受害人。

查建英:是,受害者在哪儿呢?等于是一个抽象的,社会是受害者,聚众淫乱罪侵犯了谁呢?好像这个社会的道德受到了侵害,完全是虚的。

窦文涛:他们彼此自愿,关起门来,带个女伴交换这个行为,当然你可以有人看不惯这是完全可以理解。我觉得这个事儿很有意思的就是什么呢?就是说你法律是很明确的,道德可以多元化,法律是一元化的,对吗?也就是咱们假设这个东西受害人是谁,勉强可以说吧,是伤害了道德风俗。甭管说这个道德风俗它站不站得住脚,咱就算它站得住脚,那就意味着什么呢?法律可以代道德惩罚伤风败俗。是这意思吧?你要是这样说的话,我这个脑子里就有很多联想了。按这么说陈冠希就该判刑对吧,可是你不要忘记,当年法院,甭管你怎么说陈冠希,法院的裁决可是陈冠希无罪,甚至是受害者。

查建英:这是在香港。

窦文涛:香港、加拿大,他都无罪,有罪的是泄露他阴私脱照片的,就好比说一个人你干了什么事儿,你伤害了我的道德风俗,我看陈先生没白活,我们都白活了吗?生气了。所以呢,你想多少人骂他,这个勉强可以算是犯道德,道德惩罚,可是你要说是犯道德,法律判三年半,这个性质不一样了。

查建英:当然,我为什么说那是在香港或者加拿大呢?香港和加拿大没有一种,我们大陆才有的一种动物,就是小脚侦稽队,或者叫做以前所谓的有很多居委会的老太太,比如说是扮演这种风纪警察的她会去告。刚才你说这个事情,教授换偶没有受害者,但是肯定有一个告状的,因为我现在发现,这个事情好像很多细节大家都不注意,说是聚众淫乱。首先它是不是再一个公共场合,如果他在一个公共场合可能是会被触犯法律,比如说你在一个光天化日之下,有幼儿,在一个公共场合,你做一个隐私行为的时候,可能是会引起更多人不满的。首先他肯定是在一个私密场合,在酒店或者私人的宅子里面,这个事情侵犯了谁呢?一定是某个觉得连这个也不行,就触犯了他脑子里面这根道德的某个人,或者某些人,显然不是这里面,不都是自愿的嘛。

蔺德刚:我的看法不太一样,是说,第一个这个里面就是法院判,媒体报道的是以换偶案来报道,但是法院判的不是换偶案。或者退一步讲来说,比如说马尧海和另外一个男人,各自有一个伴侣,他们交换了,各自领回到各自的家中,两个人关起门来去做,法院会不会判?我相信这个可能不一定会判,这个是一个换偶案,但是我换偶但是不聚众。

窦文涛:您觉得聚众这事儿不行?

蔺德刚:因为法律规定是有聚众,有法律规定。比如说换一个来讲,比如说刚才陈冠希那个案子来讲话,在大陆会不会判?其实我也会觉得不一定,因为什么?他也没有一个明确的法律界定,但是刚好马尧海问题是说,他有不管他合理不合理,他有这一条。

查建英:我看为什么觉得这个细节都是模糊的呢,说是以聚众淫乱判的罪,可是看这个报道里面又说,比如说马尧海自己说我们都是一对一,牵涉了22个人,但是又说这是前后多次活动一共有22个人。

蔺德刚:他是有多人的。

查建英:但是在多少人数,是不是2个人不算聚众,那4个人算不算呢?还是要到20个人就算聚众呢?它界定在哪儿呢?

核心提示:蔺德刚:夫妻两人是相互为舞台的,他老婆如果能够去成就他,他在他老婆身上,获得了一种成就、新鲜,他一定会爱他的老婆。所谓的爱与被爱,其实不是爱与被爱而是自爱。你能不能让我感觉到,我是新鲜的,我是不同的。我老婆是不是可以让我感觉到,我是每个年龄是不同的一个人,还是说是一陈不变的人。

凤凰卫视5月27日《锵锵三人行》,以下为文字实录:

窦文涛:我觉得这个性,真的不是那么简单,性还跟情相连,你知道,但是这个情,我最近说一个事儿,季羡林的儿子,你听说了嘛季承写了一本书“讲我的父亲季羡林”,我首先说他这个书现在有争议,比较老派的人士就骂他,你为尊者讳,你怎么这么说你爸爸呢?他那意思就说,在你们眼里是什么国学大师,可是我感觉到的是,我爸爸在家庭里,很多时冷若冰霜,对我妈妈、对我,对吧。但是新派的观点认为什么呢,如果你认为季羡林是什么著名学者,你的印象里还包含他有一个幸福的家庭,那只能说你这种是一种粉丝、偶像、崇拜的这种幻觉的状态。而且假如说把季羡林你要当个人物的话,那么将来研究他的人只会嫌资料少,不会嫌资料多的。就是我倒不管这个了。我就管一个什么呢?他在这个书里讲到一个选择,这当然是众所周知,咱也不算揭人隐私。

就是说这个季羡林当年在德国,他有一个所谓旧式婚姻,他不满意,他说我跟你妈每感情,他在德国有一个女孩子爱上他,最后他的选择是回到这个老的婚姻去。他说我有两个家,国家和我的中国之家。最后德国这个女孩子终生未嫁,可是他妈妈又怎么样呢?就是说你知道我有一个感觉,就比如说季羡林在北京,他妈妈原来这个老家,就是他的老婆了一直在山东,很久他不把他老婆接到北京来,以至于他儿女们拼命想撮合,说您把妈妈接到北京来。然后他就硬梆梆说一句,我跟你妈妈没感情。然后多最后接来之后,这是季承书里写的了,北大很高兴,说季教授把家属接来了,还特意给买一个,那个年代大概还挺贵的吧,双人的弹簧床,大床。结果说季老一回来一看,就是说不行,我得一个人睡,要不然我睡不着。所以到最后一直两个单人床,他的妈妈就是季羡林的夫人,一直睡在客厅里,老太太,你说活到很大年纪。

查建英:我觉得你这个故事的反映,就是说我们有的时候把一个悲剧,比如说是一个爱情或者婚姻悲剧,很容易就归结到一个制度或者一个时代上面去,把一个个案放大成一个时代的悲剧,可是在同一个时代里,你要是相见有无数的选择,比如说鲁迅可能就是另外一种,他那个朱安也是跟他没有爱情,也是家里面跟他定的,他也没有跟她离婚,但是他就跟许广平好了,这是另外一种选择。其实我从个人的观点,我是非常同情那个朱安的,我觉得他对朱安后来那种活寡妇的那种折磨,其实就是另外一种冷酷在里边,这是令说,但是至少他有了许广平。

还有一种个案比如说,我举一个我个人的例子,就是我外公他是留法的,留法十年期间,他跟一个法国的女儿就结了婚,而且还生一个孩子,有一个女儿。结果家里面也是湖北老家,原来给他定了一个小脚的,就是门当户对家里面定好了的这个女,在家里等着呢,怕太他不回来。就说父母并重,然后我外公就赶回来了,其实我估计一半也下意识,我估计也知道,而且他有一种那个年代有一种工业救国的理想,他两个都加起来,回来以后他再也没回去。然后跟这个小脚老太太结婚,这就是我外婆,生了6个儿女,但是他们两个婚姻就很幸福,所以这就是两个很和谐的。

蔺德刚:我的看法是什么。

查建英:性格,我说半天了有很强的格因素。

蔺德刚:季羡林当年的选择以及他和他夫人的生活方式,其实他是没有考虑到他对季承,就是说他子女的影响。

窦文涛:怎么讲?

蔺德刚:父辈的婚姻,季羡林和他夫人的婚姻,是一种相对冷漠分离的,这时候季承从小感受到的,我们讲他没有教育式的影响,他被影响到什么,婚姻是冷漠的。父母对子女是冷漠的。这时候会导致什么情况呢?很有可能会出来一种情况,在这种婚姻情况下,成长下来的孩子,他将来对于婚姻和情感,以及在性方面是会有障碍出来的。

查建英:你这个是已经很当代的心理学,就是说不幸福的婚姻对儿童的影响,比离婚造成的影响要更厉害。

蔺德刚:因为它是一个冰冷的东西。

查建英:但是我觉得这个观念,可能在那一代人里面,他还没有想到儿女在这种情况下。

窦文涛:他说这个你就想当代,当代我见到一个,其实是较为普遍的问题,比如说是一个中年人,我从他这事儿里面感触就是这个,好比说一个有有夫之妇,还是有妇之夫吧,他有一个情人,他觉得他们相爱。但是你知道往往他最后的选择,很多人还是回归家庭,就是咱们说的责任感,还是什么回归家庭。但是我就从中年人的反应里,我痛感一件事儿,没错,你能负责任,可是你能不能勉强自个儿亲热呢?你并不是回归家庭那么简单,你还得爱你的老婆,这个事儿啊。

蔺德刚:在什么情况下才可以爱自己的老婆呢,我觉得是这样,两人是相互为舞台,他老婆如果能够去成就他,他在他老婆身上,获得了一种成就、新鲜,他一定会爱他的老婆。所谓的爱与被爱,其实不是爱与被爱而是自爱。你能不能让我感觉到,我是新鲜的,我是不同的。比如说我蔺德刚OK,我老婆是不是可以让我感觉到,我是每个年龄是不同的一个人,还是说是一陈不变的人。

查建英:你这个就有时候说上去。

窦文涛:他这个意思我就明白了,每天穿点不一样的时尚性情趣,成熟内衣,然后拿这个。咱们去一下广告,《锵锵三人行》,广告之后见。

窦文涛:叫真的话法律是法律,道德是道德,对吧?法律是很明确的,好比说判它三年半,咱们就说他伤害了谁,我刚才说你勉强可以说,他伤害了社会的道德风俗,假设说这勉强可以算精神损害,让我们全国人民这么玩,让我们全国人民不爽了,我们精神损害。可是你看精神损害该怎么赔偿,好比像最近你知道宋祖德,宋祖德的案子判下来了,宋祖德带着15万跑法院,向谢晋导演的遗孀道歉,什么大会一个是道歉,十家媒体道歉,赔钱。对不起,我大嘴巴了,我伤害了谢晋导演和您的声誉。我觉得这个精神损害是这么判的,但是如果马尧海是给我们全国人民造成了精神损害的话,这个三年半还是你也应该道歉,对不对我换着玩了玩,全国人民让你们不爽,赔钱。13亿人民哪怕一人赔一分钱,我们也赔不起。咱们先去一下广告。

窦文涛:这个马尧海老师现在可能不是老师了,他有个网名,像干他这行的印象很深,你记得网名叫什么吗?

蔺德刚:阳火旺。

窦文涛:阳火旺的不只马先生一个,你看查老师注重婚姻家庭,他是经历了两次失败的婚姻,好像对婚姻这事儿有点失望。而且他给自己解释理由,我为什么去这么出火。这不由得让我想起,他的书里也谈到一个婚内性的问题。老实讲我就觉得咱们中国人,我当然同意你的观念,性不是脏的,而且这是一个很大问题。为什么很大的问题,我讲老实话,我所知道的,你知道现在很多中年夫妻是没有性的,或者近乎没有性。你说这个事我不知道。因为有个别朋友他们也莫名其妙以为我是专家,其实你才是专家,问我说我跟我老婆,老是,这个怎么办,这个对头不对头,他自己也觉得对头不对头?我就觉得你看中国人很多时候,他选择了责任,可是选择责任好,你要负责就负到底,夫妻之间的责任,你还得有亲热的责任呢。

查建英:这性要是变成个责任,就变成一个苦役了,性怎么能成责任呢?我听过好像一个古巴的有一个笑话,就是说这个夫妻俩在结婚之前,他们在恋爱期间每做一次爱,就放一个红豆在碗里面。他们在结婚之前比如两年,这碗里面已经快放满了,已经放了大半碗红豆了。然后结婚之后有二十年,每做一次爱就拿出一个红豆,结果这红豆一辈子着会都都拿不出来。它说明一个什么呢?就是说当性本身其实是有很强的陌生感,所以你要做这个肯定知道,为什么你要那么多情趣、换内衣,这都是一种用技术手段来产生一个新鲜,使得一个熟悉的性伴侣,变得新鲜,变得能够让你像调剂一样,当这个夫妻变化它必须的这件事,而且永远是已经在手的猎物,他自然会有疲倦。

蔺德刚:我不太认同这一点,在于什么?你刚才说的陌生感是基于什么?性是欲望。

窦文涛:欲望?

蔺德刚:对。因为只有在欲望的时候,你会有这个猎奇、猎艳、新鲜,但是性为什么会成为,我会觉得说那么性就是爱。因为包括印度奥修写,他都说人类最伟大的奥秘是爱,当爱通过身体来表达地它成为性。

窦文涛:我觉得你接触过很多你的顾客,其中有没有这种都是已婚的,他们给你讲过点什么,让你感触的情况吗?

蔺德刚:有非常多,有几个故事,第一个是大概四十多岁,刚才跟文涛讲的是说无性婚姻,她四十多岁。

窦文涛:女的?

蔺德刚:对,女的老公也四十多岁,老公其实已经不行了,但是女的是说我不想去让老公没有自尊,她就装作我没有需要,那么她是悄悄地去买自慰器,满足自己的同时,不去伤害老公。

窦文涛:她玩这玩意,还是背着老公的?

蔺德刚:对,很多中国的夫妻是这样。

查建英:到商店去了。

蔺德刚:对,这个东西是对还是不对,我觉得也是不对。

窦文涛:怎么讲?

蔺德刚:因为表示什么,假定她老公认为,自己的老婆获得性的满足是不对的,就是把她老公至于一个不义的地步。那么如果是作为老公,假如说老公是爱她的话,所谓爱就是说OK,好东西是与爱人分享,她老公是希望她满足的。你有一套途径来满足,为什么不去用。

窦文涛:你是这么看的?

窦文涛:对。

查建英:绕两道弯了。

窦文涛:查老师刚才想说。

查建英:我就说他这个,你要说那就看这个,比如说我们现在都说一个男的,对包办婚姻,女的不满怎么办,你说的刚才这个意就是说,看这个女的了,你会不会使得这个男的,使得你爱。这个有的时候也就比较残酷了,我还举刚才那个例子,你看鲁迅这件事,朱安她就是比较木,她是想讨鲁迅的欢心,但是她实在不知道怎么做。我去给他洗衣服,这大先生还是不理我。而胡适他老婆,她就能管得住。

窦文涛:我跟你说人家德刚,不是郭德纲,人家德钢他还有一句名言,“一个人永远不会因为另一个人对自己好而爱对方,一个人永远不会因为过去的爱,而在未来必定一直爱着对方,一个爱一个人的理由,就是对方可爱。爱就是爱的唯一理由”。

查建英:是,我的意思就是说,在某些时候可能这是没有办法的,这个人他不具备调动另外一个人爱的素质。

蔺德刚:就像我们讲婚内的性一样,大部分夫妻的婚内性,像刚才文涛所讲是枯燥的,甚至是没有的,但是可不可以不可造,出去找情人可以不枯燥,但是他为什么两口子之间,可以不枯燥?

查建英:现在是一个学习的时代,你这个观点是完全是正确的,我觉得是大家都需要学习。

蔺德刚:我们不能鼓励性解放,但是我们要鼓励什么呢?婚内性一定要解放。

窦文涛:婚内性解放。

查建英:是。

蔺德刚:就是在婚姻里面,两个人之间去放下包袱,把性看成美好的,不是肮脏的,可以去自由去发挥、自由表达的,而不需要装的。

查建英:你这个正确是正确,但是它需要有一个前提,就是两个人的水准,或者是他的领悟力一定要在一个大致相当的程度上,否则的话差太多了以后,他学是学不来的。

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