窦文涛:各路出来的孙子真多《锵锵三人行》2010年1月6日,梁文道,许子东|

窦文涛:各路出来的孙子真多《锵锵三人行》2010年1月6日,梁文道,许子东

窦文涛:各路出来的孙子真多《锵锵三人行》2010年1月6日,梁文道,许子东

电影介绍Movie Details

 

 

 

凤凰卫视2009年1月6日《锵锵三人行》,以下为文字实录:

窦文涛:《锵锵三人行》,今天咱们到地下去看一眼,我们导演给我们看一张照片,我曾经凝视这张照片,想着曹操难道真的就埋在里头了吗?高陵,现在就是说考古学家认定了,就是说这个基本上就是了,是吧?就是说终于?

许子东:有争议,有争议,学术界没有共识。

窦文涛:但是曹操生前说提倡薄葬,他们就是说你看这个墓确实看上去?

梁文道:朴实无华。

窦文涛:不是很豪华,对吧?但是也有人说当年老曹,我不是说曹景行。

梁文道:我们都叫他老曹。

窦文涛:但是当年曹操本人提倡薄葬,就像毛主席他老人家本人还提倡火葬,对吧?但是说在当时那种社会情况下,他要真死了呢,后人不会按照他说的那么办,还得建曹主席纪念堂什么的。

许子东:魏武王纪念堂。

窦文涛:这就叫有争议,但是我注意到这个里面,张艺谋可以拍电影,真的。

梁文道:怎么了?

窦文涛:说你看这一个事情,中国现在展现中国社会各路神仙,哗哗,你知道,曹操八十二代孙又来了,说我是曹植的那一支,国家检查一下我的DNA,就知道跟那里边的人骨头,那是不是我祖宗,不是。但是人家现在说话,已然是我祖父,不是,我高祖还是什么,我祖宗,我祖宗。

许子东:人家还得花很大的力量去考证他是不是,怎么考证呢?就是那个跟他的DNA再对一对。

窦文涛:没错,而且还说我们家当年曹操的儿子曹植那一支,说为什么没有在曹操他们老家呢?后来我们家搬家了,搬到豫章郡。我说这个人说话都是什么地名,豫章郡,哦,敢情就是江西南昌啊。就是各路出来的这个孙子真多,我说这个事情?而且从这件事情你可以观察中国的学术界,原来我才发现,你们学术界也是为圈内、圈中、圈外,整体老百姓不知道的时候,感觉整天瞎忽悠的,也不叫瞎忽悠吧,整天忽悠的。

梁文道:专家很多嘛。

窦文涛:都叫学者,什么文化学者,这学者,那学者,对吧。但是现在我发现学者里有分类,比如说人家中科院的一个真正的老权威,或者是原来考古所的什么所长,出来就说了,说关于这个曹操墓的真假的一些论说,你们还是要在学科的范围以内说话,不要说那种,他的言外之意就是说的净是外行话。比方说有人提出来,这个人你要说他是学者,他也是学者,他写过《中国盗墓史》,对吧?也挺有名,人家就发疑问,对吧,难道不能怀疑了,当然你可以怀疑。说这个没有墓志铭啊,对吧,没有墓志铭啊,后来人家这个老头就说了,说那个意思就是说我们搞考古的常识问题,就是说这个墓志铭是东汉以后,东汉的时候,还不会把墓志铭放在坟里头,要到魏晋南北朝里头才有墓志铭。所以他的意思,你这个学者,你就是盗墓史的学者,或者是写文学,写什么小说的,就是说你这个都出来说,说的乌烟瘴气。但是我注意到一条,经济学家都出来算帐了,你想一想,曹操墓,这。新闻发布会才开了一两天,他就算出来了,说这个村要是搞开发,4.2个亿,能带来4.2个亿的旅游业的利益。

许子东:估计还不止,你看我们都会想去,你以后到这个地方,比方经过这个地方,或者不太远,或者开会,或者开各种各样的会,其中一个项目就是去看曹操墓。

窦文涛:没错,曹操在上海还有一个孙子呢,现在也是一个老头,长期开车,说我祖宗挖出来了,我得去看看,都去看。

许子东:易中天肯定会聘为驻管,驻墓作家,长年在那里演说。

梁文道:你刚才说到学者的问题,所以这也就是为什么,我常常比如说,比如说我接受采访,或者什么,咱们能发现那些稿子出来,人家都叫我学者,或者一些活动,我很抗拒这个叫法。我常常每次要澄清,我绝对不是学者,我就是做传媒的,怎么会是学者呢?他们说哎呦,你的学问怎么样。我说不是这样,学者是一种很专业,就是说我在学校,或者是一个学术机构,哪怕你就是民间的人,我要学有专精,在做某一个事情。但是今天中国的情况是怎么样的?就是你从我被人瞎叫,你就可以推想有多少人被人瞎叫?就是满街学者,学者满街跑,就一个楼塌下来就砸死三四个学者。这学者这个头衔,现在变成一种尊称,就等于我们叫老师一样了,就是说叫这个老师,那个老师,他真是老师了吗?他不是老师,所以现在学者也是这样,就整个中国的称谓,然后对身份的概念,都一塌糊涂。而且还有另外一个问题,就是的确中国在大学教书的学者也很多,但首先这个大学也是分三六九等的,然后干那一行,那个专业,大家也都认的,比如某一个大学的某一个系,那叫最牛,然后那个大学的什么系,又比较次一点,或者怎么样,也都有些等级的。但是这个东西现在也弄的很混乱,所以你比如说随便跑出来一个人,然后上去又说自己是专家,这很容易,今天中国是一个很混乱,彼此忽悠的年代。

许子东:这件事情又是很特别,这件事情真是搞的?尤其网络一参与,变成了一个学术的迅速大众化,就真的搞的有点倒糨糊。一般来说,学界其实还是有一些共识的,比如说跨科我就不知道了,你叫我讲古典的,讲语言的,不知道,但是你至少当代文学。

梁文道:要学有专精。

许子东:我大概能知道中国有多少人,哪些人是比较靠谱的,哪些人是很努力,但是成绩一般的。那么这个中间会有一种最基本的争论,就是学派之争,有几个大权威,他们各自下面有自己的学生,他们对于某些问题有一些不同的看法,比如说现代文学界叫王瑶是一派,唐涛是一派,钱谷融是一派,这种大家都清清楚楚可以知道。那么接下去现在陷入了两个因素,一个因素就是政治因素,比方说前些年历史学派的郭沫若,郭沫若毛主席一支持,他有很多论断,就带有政治的力量。这种时候有很多人就是,你争不过郭沫若,因为他有权,他在权威的地位上。但是人家私下不同意,你郭沫若写李白杜甫,大家就嘲笑他。现在更混乱的是除了一个政治以外,一个商业,这个商业的东西一参与,那就忽悠了。其实在我们,我不知道他那个东西怎么样,在我们这里谁如果是拿了钱去评作品,最后吹的很厉害,你看得出来的,所以很多东西写稿子,这个人怎么突然写出这么来评论这样的,一定背后拿了什么好处。还有一个因素,现在是很难判断的,就是跟这次一样,就是考古。因为现在有很多人研究了多少年,大家已经形成定论的东西,你一旦地下挖出一个实在的东西,他就能推翻你的东西,比如说老子这个,东西出来了,对不对?现在学界的定论是老子在孔子之后了,我们的观念都是老子在前,孔子在后。

窦文涛:是吗?

梁文道:是啊。

许子东:对,现在学界基本上?

窦文涛:定论了?

许子东:对,根据新发掘出来的材料。

窦文涛:不是说孔子还找老子去请教吗?

梁文道:那是后来编造的。

许子东:你可以各种各样的叙述,我们现在读的孔子,基本上是汉代的孔子,读的老子,大部分也还是汉代的老子,你要看看顾颉刚他们疑古派,就知道先秦的东西都是被重新制造的。

窦文涛:实际上现在老子改成小子了,是吧?比孔子还小。

许子东:但是不代表这个中间没有争论,关于老子。

梁文道:关于老子的也被推翻。

许子东:也被推翻,但是我的意思就是说,你带出地上的这个东西,是对于学派之争是一个非常强有力的挑战。但是现在地上的东西就争论了。

窦文涛:而且现在这个中国也很有意思,网络在中国舆论环境里所占到的地位,无出其右了。这个有点怪,因为据我对欧美社会一些浅薄的了解,网络人家也很发达,可是似乎这个网上面大家随便聊的这些事,很难作为一个社会的主流政见,对吧?

梁文道:对。

窦文涛:但是在中国你会发现,网络确实是非常主流的,它的会这个?这个压过一切的声音,甚至于,关于这个事,我就听了两种争论,一种就是说中国社会现在存在一个严重的问题,就是说,是你聊的事你就聊,不是你聊的事你聊什么?就是说外行跟内行的问题。比如说又有人举出当年所谓这个圆明园的水龙头,那个龙头,弄的就是说?

许子东:大家被忽悠。

窦文涛:那么多网上的人,你纯粹是外行,你根本就不懂,对吧,它有什么价值,它有怎么回事,跟着一帮也许后面有别有用心的操作手,让大家制造出一个什么东西。我们已经有过一次这个,那么就是说像这种考古,非常专业的事情,对吧,你瞎说什么?各个人都觉得自己是大师,是内行吗?这是一种意见。但是另一种意见,在网络上出现了,用他们响亮的声音说,人民有没有质疑的权利?我觉得也掷地有声,人民有没有质疑的权利?

梁文道:是这样,是这样,我觉得要搞清楚两件事,第一为什么网络的力量那么大?这其实以前我也写过一个东西就是说,中国跟别的国家不同,在中国我们看2009年所有的大新闻,里头起码有一半首先是从网上出来的,这说明什么?这恰恰说明我们这些传统主流的传媒没有地位。

许子东:失职。

梁文道:没有力量,就是老百姓不信报纸,不信电视,老百姓觉得这些东西,都不管用,不能够表达民意,不能够表达真相,所以他信网。所以今天网络的地位要比传统传媒高,在主导我们。

窦文涛:传统传媒,我当年就是报过新闻的嘛,结果观众确实就是说我报新闻不可信嘛。

梁文道:对嘛,就是这个意思。

窦文涛:你看我是主持人,我接触过的各界专家学者,不是几百人,上千人那么多。我有一个感觉,你比如说一般来说,别处要是请我去讲课,去干什么,这个我都不去,什么除了是公司硬性安排的之外,包括这个,甚至媒体采访我都不去。因为什么?因为我觉得人必有所本,安身立命所本,那么我的本,我以打工仔为本,我觉得我就是一个打工仔,除了做这个节目之外其他的,你知道吗?对于工作之外的事情,我不是说我清高,而是我觉的我不配,也许有人把我看的很高,你是什么公众人物,但是对不起,我从来没有承认过。那么我事实上我觉得我是不配的,你明白吗?有些人不相信,我是真的这么想。我觉得接受这么一个权威媒体的采访,去谈一个社会问题,或者说站到大学的讲坛上,我要跟人家讲点什么,我真的是觉得我不配,我就是一个电视工作者嘛,我读的书,受的教育,专业的学养,我是不配吧,对吧?我确实这么想。可是我见过很多学者专家,请教他们,他们三人行必有我师,大多数都有可以让我得益的地方。但是也有一些情况,有时候我感觉,我说我不配,我没有读过几本书,可是怎么我听着您,说的那个话,还没有超过我读的书呢?就是说我对这个问题,实际上都比你了解的清楚,怎么你就敢呢?因此你知道吗?我有一个特别强烈的感觉,说起来有点愤世嫉俗,就是有一个成语啊,说这个社会啊,是什么社会?叫黄钟毁弃瓦缻雷鸣,什么意思,黄钟啊,就是正宗的,黄铜做的大钟,那种应该发出钟声的东西,被边缘化,没有人听到他们的声音,被毁弃了嘛,整天占据了人们的视听的,是什么呢?是瓦缻,瓦缻就是瓦盆,瓦锅,这个缻,一个是做锅的缻,还有一个写法,就是那个张艺谋奥运会上用那个缶,我说这个社会还真是瓦缶做雷鸣,就是?就是瓦盆整天在着喧嚣,你常常觉得是这么一种?舆论界有这么一种现象。

梁文道:所以你刚才说到那个问题跟这个是有关的,你刚才说到老百姓你不懂,你瞎闹什么,说什么。其实我觉得应该这么看,每一个人都有发言的权利跟机会,是不能够质疑跟否定,老百姓当然有怀疑学者专家的必要。

窦文涛:人民有权利怀疑。

梁文道:这绝对是,但是问题是这样子,在很多社会国家里面,学术或者知识,它会构成一个权威系统,这个权威系统你可以怀疑它,但是你怀疑它你要有根据。而大部分人都不怀疑,比如说今天美国出了一个什么事,然后来了一个哈佛的教授,耶鲁的教授说了一番话,大家就在说,他都这么说了,我不信他,看不懂他说的话,但是我看懂什么叫哈佛,对不对?认这个东西。今天中国的情况是什么?今天中国整个学术机构知识系统的权威,不断的在崩溃,沦丧。因为我们老听到什么大学教授造假,学术论文抄袭,一大堆这种东西,然后他们说话又很混乱,重重的黑幕揭发出来,所以到了今天,你没有办法相信任何一个人,哪怕是最好的重点大学的教授,你都知道,是这样吗?我哪知道您是怎么来的,对不对?所以今天中国处于?今天中国不是有信任危机吗?这个信任危机已经扩及到整个知识系统,学术系统了。

窦文涛:甚至是,我跟你说,像你说的权威媒体的系统。你说权威媒体被网络压过去了,它不但被压过去了,而且它还尾随了。

梁文道:对。

窦文涛:这一尾随,权威媒体很多时候应该持守的底线也没有了。最近公布了嘛,2010年公布2009年十大假新闻,我跟你们说两条,中国海军索马里护航逼出跟踪潜艇,女老大包养16男,最新的是翁帆怀孕了,三个月,全国人民奔走相告。

许子东:这是编出来的。

窦文涛:说是假新闻嘛,但是这些假新闻都在这些报纸、广播电视也登,那你说?

许子东:好像都在批评我,我们吧,因为我总算在大学里吧,我现在还身为系主任嘛。我们整天的学术评审,从内部看,真的是没有办法,比方我的朋友那个陈宾园,北大中文系主任,我们私下都要在讲,你一个大学里,几十个教授,像北大中文系,很简单了吧,40多个教授,40多个副教授,每年有两三个从副教授能升到教授等等,教授里面还要评级,这个里边有很多学术内部的运作。有基本的公理,但是也有很多无可奈何的事实,就是有些人,你明明学术上你看不起他,可是他不知怎么样,他也在这个圈子里了,你也没有办法,有些人还变大师了,对不对?你也没有办法。学术里的人,大家可以看不起他,但是你对外统一还是这个牌子,你是什么大学的教授,你还是在,难怪社会上就不信。究其原因呢?陈丹青他们讲了很多了,一是政治化,二是商业化,就是这两者干涉了学术。今天我看到一个新闻,又是雪上加霜,你知道中国现在存在着一个论文的市场。

梁文道:对。

许子东:这个论文的市场交易额,是10亿,为什么?因为中国今天能发表论文的杂志一年能发表200多万篇,但是有一千万人需要发表论文,你明白吗?于是有三种道路,第一种你花钱去出版你的论文,本来应该拿稿费,我贴钱,第二种我买论文,有一些你知道咱们那个学生穷,写的好论文没有钱,写出来就卖,某某人他就买他的论文,你知道尤其是那些,买了以后再花钱去发表,最后他学术成果有了。第三还有非法的学术杂志,很多,印的字特别小,一下子很多论文,没有正式出版号的,你知道这个一年10亿的非法论文市场,你知道你对学术界的名誉?

窦文涛:中国会不会真的有写的好的,也能弄个诺贝尔奖?

许子东:这个,弄个诺贝尔奖不知道,但是你也不能说完全没有自费出版有好货,阿坤南当初的就是自费出版的,所以麻烦就麻烦在这里,你也不能说他花钱的就一定是垃圾。

梁文道:所以这个问题在哪里?

窦文涛:现在是彻底乱了标准。

窦文涛:你看我跟你讲两个段子,曹操墓被发现了,墓中有两个头盖骨,一个大的,一个小的。考古学家介绍,这个大的就是曹操的头盖骨,有人问小的呢?答曰,小的是曹操小时候的头盖骨。还有旁边的城管看考古学家,城管人员也在看掘墓,不是掘墓,看考古,看考古学家争的面红耳赤,不屑的说,弄不清什么年代,让我来。城管走进墓穴,不一会出来就说,这个头盖骨是曹操的。考古学家非常震惊,你怎么知道?城管说,很简单,他招了。

梁文道:不过我想说的是什么?就是你刚才提到那个情况,学术界这种混乱,它正好显示了没有系统,就是你刚才说它里面是不是有好东西?可能有,但是你不知道。为什么?因为一般人,你比如说我很难成百上万的论文,每篇都读过,然后知道它是不是好。你也没有这个基础,没有这个训练,你信的是什么?信的就是名牌,信的是牌子。你在哪教书,这个期刊是不是核心期刊,您信的是这些东西。

窦文涛:但要是这个牌子都挂羊头卖狗肉就垮了。

梁文道:现在连这个都垮了,问题就在这里。

许子东:现在普遍的丧失信心了,是有小事情积累的。我举个例子,比如说深圳不是老来迎客松吗?迎客松其实它这个作用,其实在我看来,真的是不太好。它使得有点把老百姓当作小孩,总觉得你大人说话,背着他,你家里有时候你会看到,你大人老是在后面,就是避着小人说话,小孩说话的话,小孩对你大人说的话他不相信,你知道吗?最近不相信的情况就是那个小孩被绑架了,本来是很小的事情,就是两三桩事情,你知道深圳,对不对?他被绑架了以后,然后第二天就撕票等等等等,然后公安局他当时也不是说他没有道理,他说绑架这个事情不能马上公布什么。结果传啊,传的整个深圳的学生,家长辞职送小孩读书,请保镖,然后传到说有几百件,你知道这事情背后是什么?背后就是不相信。怎么会不相信?就是你平常不让他相信嘛,他们就觉得我们跟香港人有什么差别?为什么香港人能知道的,我们不能知道?难道我们的智力,我们的政治觉悟我们的文化水平,比香港的居民要低一大截吗?你要用一个东西挡住我们吗?所以就是老百姓心里积累了这么一种感情。

窦文涛:确实不能什么都让他们知道,我是做传媒的我当然知道,很多话我不能说的啊,那当然了,说了谁知道会引起什么事情。有些时候经常有人教育我啊,说你要忧国忧民啊,对吧,你以为什么事,哪怕是真话就能说吗?说了也许会引起反面的、负面的效果,对吧?

许子东:可是事实证明你不说引起的负面效果更大。

梁文道:不过是这样的,这也牵涉到对政府角色的理解,因为有的政府,觉得自己要做保姆行政。

许子东:就是父母行政。

梁文道:就是它必须要教化好子女,但是自古以来,要做这样的政府,有一个前提,就是你必须是一个圣王。

 

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